赵忆宁

　　 中国模式与中国经验

　　赵忆宁： 您好，我曾经读过您的文章《中国发展经验的奇特性和可复制性》，您似乎不认为有中国模式的存在？原因是什么呢？

　　 巴里·诺顿： 我基本的理解是，关于中国模式是一个低质量的讨论，离中国越远，越不了解中国的人，才会认为有中国模式。我不大关心分析性的见解，而是更关注各种不同的常识，所以，一定程度上，关于中国有许多有趣的事情，但是我们不能假设它们是那么简单的经验可以来进行总结或者是可以被拿走的。所以，从某种意义上来说，我正在努力地让更多人了解中国，走进中国。当然，每个研究中国问题的人都希望做出有用的结论。

　　 赵忆宁：您是否可以深入地谈谈为什么不存在中国模式呢？

　　 巴里·诺顿：我们对“模式”有两种定义。一种定义是，一些我们可以复制的东西；另一种定义是，具有相互作用的关系，使它变得特别。从第一种定义看，所谓中国模式是不可复制的，这也解释了为什么出口中国模式是那么困难。

　　 首先，中国发展经验的显著特点是非凡的制度创新，大量中国派生出的术语已经为国际经济关注并知晓，比如乡镇企业（TVEs）、双轨制（dual-track system）以及计划外增长（growing out of the plan）等。中国还有一些特有的机构，例如国资委（State Asset Supervision and Administration Commission） 、发改委（National Development and Reform Commission）已经获得了一定的知名度。其他发展中国家不能说因为中国做了这个，我们也应该做。提出一个问题：如果人们问这些机构中有哪些可以被其他发展中国家所效仿，答案是“没有”。因为在中国的制度创新中，在中国对应对棘手的转型问题所设计的所有制度的解决方案中，没有一个制度或者方案能够成功和强大到适用于所有环境。

　　 赵忆宁：这是否能解释中国的制度创新很难被复制的原因？

　　 巴里·诺顿：是。我认为中国大部分重要的制度创新都是基于先前已经存在的制度框架和促进经济增长所必需的创新之间进行谨慎妥协的表现，创新被慎重地修改以适应已经存在的制度设计。无论是乡镇企业、双轨制、创造高储蓄率和投资率一整套制度措施，以及财政体制的设计，都是对中国制度设置中带有根本的、不断发展的特征的补充。他们说明，中国渐进的市场化不能片面地描述为简单的政府撤出和自制市场领域的复苏，相反，市场化始终都伴随着制度变革和创新的过程。因此，这些制度变革明显不适合那些体质特征完全不同其他国家模仿。这并不是说中国是独特的，应该说，所有国家在制度环境和先天条件方面都是独特的。

　　 赵忆宁：我理解，您的表述认为中国不是独特的，这是否与您谈到“模式”的第二种形态即“具有相互作用的关系，使它变得特别”相冲突呢？

　　 巴里·诺顿：如果是第二种定义看，会有很多这种模式的例子。所以你可以说，另外一个国家依赖其政治地位，这个国家应该成为社会主义国家，并且加入这样一个模式的阵营，或者你可以说他们不应该加入。但是我想很少会有人说，中央计划经济的做法我们应该复制，并且用在另一个系统里。所以，从第二种定义上来说，中央计划经济应该成为一种模式，但是从第一种定义上说，是没有的。这是因为这个系统里的所有事物都是相互关联的，他们有着一种很强的相互关联的体制，有它自己的逻辑和一致性，它与其他的系统非常的不一样。我们是不是可以从其他意义上来说，成为一种模式，换句话说，是不是可以从这个系统中拿出来用到其他地方去，这又使我们回到了讨论的原点。答案是，可能不是的。很难想象有一个国家会与中国有那么接近的地方，在制度、人力资本、文化、政治等等方面。如果从这个意义上讲，模式是存在的，但是如果用来复制并没有意义。举例而言，对非洲国家。非洲国家想要复制中国，是非常糟糕的注意。

　　 赵忆宁：那您如何解释中国经验被越南成功的复制呢？越南的经济政策制定一直紧盯中国，只是滞后10年，近期只有3-5年的时间。

　　 巴里·诺顿：这是一个很好的问题，我对越南了解得不多，所以不能回答这个问题。每次我去越南的时候，让我感到惊讶的是它有如此多的体制与中国相像，但是他们的运行方式跟中国完全不同，比如体系中决策的流程与制衡和中国完全不同。他们的经济效率更低，但是他们可能有一些其他社会与政治方面的优势。中国模式的效应并不表现在一些不相关的经验上，而在于其促进了世界观的更新，它修订了一些用于指导认识复杂经济现象的经济思想和观点。我想就是这样。

　　 中国经验的意义被低估

　　 赵忆宁：我们抛开中国模式谈谈中国经验。您似乎更加认同中国经验的提法？我看到您把中国经验的普遍认识分为两组经验体系，能详细谈谈这个想法吗？

　　 巴里·诺顿：非常感谢你对这个问题的回应。当前盛行的是把中国经验划分为两组经验体系，第一种从政治意义出发，是指需要一种积极的国家领导权，而且这是符合经济增长需求的。我将它与在发展中国家所看到的被称为“威权主义2.0版”。正是在这个领域，中国经验最强有力地反击了被视为美国推崇的，或者说反映了美国利益的普遍流行的观念和政策。因此，这很可能是目前存在的各种关于中国的经验最具有影响力的，尽管它在美国和其他国家还只有有限的吸引力。但是它的确是个威胁中国经验的核心因素被认为是——中国领导人成功地从一个混乱的威权体制中走出来，并且创建了另一个进行了重大修正但依旧是威权主义的体制，这个体制已经在促进经济增长和将增长所带来的收益分配给广大人民方面取得了成功。

　　 第二种解读是经济性的，认为政府退出市场是经济成功增长的关键。事实上我们可以说他们的方向甚至是相反的，而且在中国经验具有何种意义这一问题上他们的结论是截然不同的。

　　 这两种普遍认识有什么联系呢？我认为，他们从根本上是相互垂直或者说是互补的关系。一个从市场经济中充分推出的政府会创造经济繁荣，经济繁荣可以转化为政治和国家稳定。中国发展的成功则代表着这种模式的政治方面和经济方面之间一种辩证的妥协。

　　 人们认为一个强国家是必须的，更多的出现国家干预，从某种意义上说，是帝国全球化的经验。政府应该为自己的经济制定规则，当然，经济要向全球经济开放，应该接受华盛顿合约（塑造国家加入到全球经济中来的条约）。我的观点是，这些经验没有很对，也没有那么错。人们看待中国经验与教训的方式，西方的大多数人认为中国的经验只是其中之一，更多的是关于人们是怎么想的而不是事实是怎么样的。但是对于我来说，如果要说什么是真的，关于真的中国模式，就第二种定义来说，互动或者制度等，要了解中国模式你需要把两个篮子一起看，即政治与经济。比如制度革新的过程，在市场方面，也被应用到政治上，西方人非常不能理解的是中国的政治制度怎样地被改进了，被重新定义了，当然是跟三十年前相比。在如何认识这两个篮子上有一个盲点，这个盲点就是经济改革与政治系统的制度变革间的关系。所以如果你要真正地了解中国模式，那么就要了解这些变革是多么深地相互联系起来的。

　　 赵忆宁：关于如何认识中国的问题，特别是西方对中国的认识，是不是存在着意识形态方面的因素呢？是否有中国的社会主义的意识形态、西方的自由主义的意识形态、普世价值的意识形态的冲突呢？

　　 巴里·诺顿：我在使用文化这个词时很犹豫，因为我觉得很难科学地定义它，但我对于意识形态的区别可以很清楚地理解。的确，我认为，大部分西方的学者相信民主，所以他们有一点点不太愿意去深入地研究独裁以及集权体系是如何运转的。当然，如果我们要谈论一下西方舆论最大的恐惧，这是非常重要的。中国的集权体制直接挑战了选举制民主和不受约束的市场运行。正是源于此，这种政治上的普遍认识实际上并没有过多地称赞中国的决策过程，为适应中国的先天条件而进行的发展战略全面改进并没有得到足够多的关注。结果是，政治认识模式严重地低估了中国在规模、发展阶段以及发展准备条件方面的独特性。

　　 赵忆宁：您认为对中国的研究并不全面？

　　 巴里·诺顿：中国没有被很好的研究，因此更没有很好地被人们理解。我想这有两个原因，很多你想研究的对象是保密的，所以就没办法研究。在20世纪90年代，有一段时期，仅仅有非常少的年轻学者来研究中国体制的运转，我想在那个时候，美国的政治学院里面没有一篇博士论文是研究关于中国的政治体制的。原因是，人们大多认为这个体制会垮掉，其次人们得不到信息，最后人们把更多的研究放在有趣的基层。有这样一本有意思的书叫做《政党》，它是由记者所写的，你读这本书你就知道，很明显的，这实际上是英语文献当中唯一对中央集权进行解释的一本著作。我也从当中学到了不少东西，从这个角度来讲，它是一本好书，虽然很疯狂，但是提供了很多不为我们所知的东西。

　　 赵忆宁：你是怎样看待经济体制和政治体制的紧密联系的？

　　 巴里·诺顿：是的，这是一个很好的问题，这是一个需要进一步研究的问题，因为这个问题一部分的答案我可以说我还不知道。如果从第二种定义来讲，模式的本质是一系列的不同的体制相互作用。即使我们的理解比我们做的还多，它也不能给我们经验，因为它们任何一个都不可以被复制，但是我们显然可以看出这个体制中的激励机制已经有改变，它促进了更多的投资，并且促进了更快的增长，所以我想明显的，对于中国经济而言，长期来说是一件好事。不幸的是，一个模式的特征也有它的负面属性，因为每件事情都是和其他事情相互依靠的，现在也许很多人说中国的投资太多了，我们应该转变到不一样的增长方式上。事实上，由于相互影响相互制约的机制促成了中国的高速增长以及高投资。到目前为止，中国还没有能力来改变增长方式并且应对非常严重的问题。这个就是我们现在清楚的经济体制和政治体制相互重叠的例子。我们也可以举出更多的例子。

　　 中国的特点是非凡的制度创新

　　 赵忆宁：我很想知道中国经验在制度构想方面能告诉人们什么？

　　 巴里·诺顿：任何制度变革在获得收益的同时都要付出代价。任何适度创新都设计建有掌权者之间的妥协，这种妥协并不是能让所有人满意。所有的适度创新都不是“最佳做法”，因为他们无一例外都多少接受和保留了巨大的市场扭曲。事实上，中国道路的本质是“灵活性”和“实用主义”，也被证明于中国的体制特征审慎地交织在一起。就中国经验在制度构想方面能告诉人们什么这个问题，我把中国制度创新看作从根本上是具有适应能力的。更好的制度可以导致生产活动更有效，增加投资并最终带来经济增长。符合这个理论的中国经验就很能说明这个问题。中国人对激励手段的回应结果显然是正面的。中国鼓励储蓄、投资和创业的激励机制得到了极大的加强。

　　 赵忆宁:到目前为止，你是否认为我们的激励机制是可持续的？它是否对于一个发展程度低的国家有益？在这个阶段后，它可以转换到一个不同的模式？

　　 巴里·诺顿：如果你能这么说，那就最好了。我想其实我们应该从经济产出的角度来讲，对于世界上大部分的国家来讲，如果投资增加的话，人们会变得更富裕，比如巴西，巴西应该加大基础设施的投资，巴西应该思考实行领导人的激励。这些应该是从中国模式中学到的经验。从这个意义上讲，如果我们说，中国模式的经验教训是什么，我们的意思不仅仅是复制，我们的意思是中国发生了

　　 什么事情使得它有巨大的成功，我想从某种程度上说，我们可以这样讲，所发生的事情是，举国上下都达成广泛的共识，现行的体制必须继续使用，但我们要不断思考它，创新和改变它本来的样子。这是一个非常宏观且抽象的一般经验，不是可以直接复制的。但这个真的是一个值得吸收的经验。

　　 就我所知，在20世纪80年代到90年代，中国有一种非常巨大的意愿去重新设定目标，去重新定义现有的体制。这个体制存在并且有它的人力资本、技能，但是在当时的体制环境下，它并不是很有效率，所以要改变它，让它做一些新的事情，在这个体制原有基础上构建新的东西。事实证明是成功的。其他的国家是否也可以采取这样的态度？我想这是可行的。你知道，当我们看其他的发展中国家的时候经常会看到，一个体制被建立，然后成为领先的体制，然后又停滞。但是在中国，这个情况发生的少多了。因为中国有许多体制在创新的压力下，在更好的绩效压力下。在中国，有显著的激烈竞争的组合，即使是在政府部门之间，个人之间、地区之间。在中国，所有与市场相关的竞争发生在部门、政府、政党以及体制内，这在许多方面与中国的成功是密切相关的。这些是可以复制的，可以模仿的。

　　 赵忆宁：这种转变是与经济改革同步的。

　　 巴里·诺顿：是的，如果我们看这个过程。总体上，我们可以把这个转变与经济改革等同起来看。两者都是保留了原有的大量的体制。两者的重构都牵涉到与对方的互动。我想这才是讨论中国模式的人很少看到的，部分是由于意识形态的原因，他们不想看到，也不想承认。对于我来讲，现在我们看到了一些进程中短期的问题，它们比十年前更明显。如果我们十年前讨论这个，可能会说，哇，现在的发展进程很棒，看看我们取得的这些成绩。十年后我们会说，的确有很多的成绩，没有人否认，但是问题貌似也变得更加困难。至少这是我个人的观点。

　　 赵忆宁：您如何评价中国经济体制与政治体制双向的改革？

　　 巴里·诺顿：如果一切进展和我们想的一样顺利的话，就像胡锦涛所说的一样，我们创造了这个体制，我们建立了中国特色社会主义，社会主义体制的价值应该在长期的发展中来评估。我同意这个，但是我认为强调的重点在于，我们已经做到了，回溯到上个世纪80年代，我不认为有谁会这么说。他们可能会说我们想朝着它前进，但是不会说我们已经建立了。

　　 总之，中国发展经验的特点是非凡的制度创新。这些创新是对中国制度设置中根本的、不断发展的特征的补充，这些制度变革不适合那些体制特征完全不同的其他国家模仿。对于大部分国家来说，最需要效仿的是中国成功转型的制度创新精神。

　　 赵忆宁：非常感谢您接受我的采访，谢谢您。