2004年中国首届双优民营企业家大会召开之际，全国政协副秘书长、中国民(私)营经济研究会会长保育钧作客新浪，与广大网友畅谈私有财产与中国民营企业发展等话题。

　　主持人 ：各位新浪网友大家好！欢迎大家在10点20分进入新浪聊天室。我们今天为大家请来的一位非常资深的人士，如果大家已经看到我们的预告的话就知道他是谁。这位先生是全国工商联副主席，也曾经任过中国政协副秘书长的保育钧，在我们聊天之前，先请保老跟大家打个招呼？

　　保育钧：各位网友大家好，我叫保育钧，保家卫国的保，教育的育，千钧一发的钧。我现在担任的是中国民营经济研究会会长，目前全部精力在研究中国的民营经济发展与现状。今天和各位网友谈，我希望大家集中在民营经济这个问题，共同探讨民营经济的发展。

　　主持人：谢谢保老，您今天能在百忙之中抽出时间来到新浪来。看您的简历，我们知道你已经是在人民日报做了很多年，后来调任工商联副主席，然后您又把去精力转移到民营经济的研究上。您作为外面的观察人士的时候和您进入次行专门跟民营经济接触的时候，对您来讲，这两种观察的角度是不是有不同？

　　保育钧：是有不同的。过去是居高临下的看问题的，现在到了工商联研究民营经济是全方位的看。过去研究宏观的问题多，到工商联之后，研究微观的事情多一些。我觉得要了解中国，既要了解宏观的东西，更要花更多的精力来研究微观的经济现象。

　　中国改革开放以后，最大的变化就是从计划经济到市场经济，从一元化到多元化，这个社会也是，社会为什么发生变化？就是因为经济主体多元化了，才引起了中国现代化的深刻的变化。所以从人民日报这个岗位到工商联对我很有好处，促使我可以全面地了解中国，了解中国的社会、经济。

　　主持人：保老，您说实话，你做过副总编辑，也做过华东分社的社长，那时候看民营经济，是否觉得民营经济不好，觉得他们是属于钻社会空子的感觉？

　　保育钧：没有，在《人民日报》的时候，我分管经济报道，在研究国有企业改革的时候，我很困惑。国有企业走到现在怎么办？我一筹莫展。从中国十二届三中全会以后，1984年改革从农村进入城市之后，城市里的改革怎么办？国有企业的改革怎么破题？开始是承包制，到第二轮承包就承包不下去了。因为深层次的问题暴露出来了，没把它解决。

　　在这个时候，我就发现农村的联产承包制就是个体户，城市的一些个体户他们很活跃，他们发挥了很大的作用。但是不了解他们经营的苦衷，不了解围绕他们发展不同意见的争论。所以不了解他们的甘苦，也不了解围绕民营经济发生的不同意见的争论，就知道这个很重要。到了工商联之后，研究了民营经济才发现，国有企业出路在于改革，往哪儿改？就是向民营的路子上走。

　　所以中国的私营经济为什么能发展快？就是因为它按经济规律办事，而我们的国有企业最致命的弱点就是不能按照经济规律办事，政企不分，它没有自主权，国有企业严格讲不能叫企业，它没有主体权，它根本不是市场的主体，是政府的附属。而民营企业有充分的自主权，有创造财富的冲动，而国有企业，你想干也干不成。管得你死死的，我干的好怎么样？干的不好怎么样？没有直接的利害关系。

　　从研究民营经济可以反过来看，国有企业的出路在于改革，要把国有企业从政府的附属变成真正的市场主体。所以我刚才讲的在《人民日报》的时候看不起民营企业，没这种说法，当初对这种新奇的现象要研究，研究不透，到了工商联之后，有了这个机会，不仅看到民营企业的贡献和存在的问题，也看到国有企业改革的前途。

民(私)营经济研究会会长保育钧

　　主持人：保老您在研究的过程中，对于您来讲，研究最关键的核心是哪几个方面问题？

　　保育钧：我到工商联之后，花了将近一年的时间来研究一个问题，就是中国的私营经济从50年代是限制它，利用它，后来消灭了它。就是通过公私合营消灭了它。一直到文化革命再到以后的十一届三中全会，逐步允许个体经济的发展，以后允许了私营经济的发展，这中间的规律是什么？为什么从限私、去私、灭私、斗私到鼓励私营经济的发展？我研究这个问题。

　　我觉得这个是很有意思的，它的结论就是在中国社会主义初级阶段一定要坚持多种经济共同发展。绝不应当用单一的经济成分，特别是单一的公有制成分，这是阻碍和破坏生产力发展的。如果在单一的经济成分下，它就不可能有竞争，市场活力在于竞争。所以你要问我研究的焦点在哪儿？研究的焦点就是为什么我们党，我们政府要鼓励支持引导民营经济的发展。我就研究这个。

　　主持人：为什么？

　　保育钧：为了发展中国的生产力，为了中国的现代化，为了建立形成一个市场经济体制，也为了促进中国的物质文明的建设，精神文明建设和政治文明建设。这说起来很悬，我建议网友们要很好地研究之后，今年《宪法修正案》之后，3月14号全国人大通过的《宪法修正案》，明确提出了保护私有财产，尊重保证人权，这就意味着私产入宪，这个意义你怎么估计都不会高。

　　主持人：就是怎么评价都不会高？

　　保育钧：为什么？过去我们是消灭私有制，消灭剥削。现在怎么保护私有财产呢？这是180度的调整，这就会产生一系列深远的影响。

　　主持人：在哪些方面的影响呢？

　　保育钧：第一，市场经济体制才能真正建起来，保护私有财产，就是明晰产权。市场经济就是资源配置要市场化，通过市场来配置，市场规律配置的主体都一定要产生明晰的这是公家的，就是私人的，这是你的，这是我的。不然就是刮共产风了。市场是不同主体的竞争，自己跟自己不能竞争，光自己跟自己没法竞争。

　　第二，市场要平等竞争。

　　第三要交换，市场经济体制要交换，交换是不同主体之间的交换，如果都是公家的，那只要调拨就行了，不叫交换。交换一定会产生明细，我不能拿你的东西来交换，我只能拿我的东西去交换，现在的公有资产的流失，最不在于流失，而在于产权不明晰。国有制改革之中，国有私产流失了，为不在于流，而在于产权不明晰。

　　主持人：就是谁拿了都可以。

　　保育钧：对，这是第一条，明晰产权保护产权这是对市场经济的需要。

　　第二条是保障和尊重人权的需要，现在人权的基础就是财产所有权，你不尊重产权就不可能尊重人权，这是一个问题的两个方面，不能剥夺人家的。所以要尊重人权和保障私有财产权是一致的。如果说我只说我尊重人权，但是我不保障你的产权，这是骗人的，这是说不通的事情，这是尊重和保障人权的需要。

　　第三个，推动中国文化理念的建设和伦理道德的建设。社会主义在我们的传统文化当中，总是否认私，否认利，利益，总觉得存天理灭人利，大公无私，把利益分割起来。把益和利对立起来，实际上这是做不通的。我们应当提倡社会主义益和利是统一的。交往之间要以利益为基础，要提倡人类相互之间的仁爱，墨子是反对战争的。他的利益观在儒家占统治地位的时候，没有占主流的思想，现在我们要发扬这个，要提倡墨子的益利观，我们主张建社会主义的精神文明和伦理道德就是益和利的统一。

　　保护私有财产，保护人家的合法权益，才是真正的可以益和利的统一，不能用益来否定人民的利益。

　　二、真善美，我们社会发扬真善美，抵制、反对假恶丑。

　　真，要建立在尊重个人产权的基础上。说假话的，为什么老是真了之后，讲真话做真事才能有善才能有美。说假话就必然导致恶和丑。为什么不愿说真话，两个原因：第一个是抽象的阶级斗争，这是讲谋略，派生出来的谋略文化，现在电视里面的封建就是讲谋略，谋略文化就是算计人，把你的变成我的。

　　主持人：或者是自保。

　　保育钧：这是阶级斗争。二是否定私有财产，那好谁都不愿意露富，变共产，这就是说假话，也不愿意帮助别人，说假话就不可能有善有美，这就是恶和丑了。所以保持真善美，反对假恶丑，就要提倡一个真。

　　现在我们保护私有财产，这从长远来讲，对推动精神文明建设，重建社会伦理道德有很大的好处。现在，假货那么多，假烟、假酒、假奶粉很多，关键在于官场上的假话太多，不动真的。如果说大家都动真的话，这个能泛滥到这个地步吗？

　　主持人：只要查一查就行。

　　保育钧：阜阳的假奶粉，大家都动真的它会出这个事吗？说假话、说空话、说套话必然会出这些事，这是第二层意义。

　　第三是道德与法的关系问题。我们的信仰必须建立在一个稳定的基础之上，恩格斯在道德与法的理论上讲，一些道德归根到底都是当时社会经济状况的产物。我们的社会就是道德。过去老是提倡大公无私，做不到，对少数的先进分子在特定的情况下可以做到，对绝大多数的人们来说，长期这样做是不可能做到的。从实际出发，现阶段就不可能人人都大公无私。只能是公私兼顾，公而有私，对人的要求就是奉公守法。

　　所以我们的道德一定要建立在切实可行的基础上，现在社会主义起码的道德还没有做到，马上就要求是共产主义的道德，这是不可能的。

　　主持人：宪法写进了之后，还需要相应的法律来保护？

　　保育钧：私产入宪不是万事大吉，要做一系列的工作，首先要修改现行的与宪法修正案不一致的地方，相抵触的法律法规，这是比比皆是。因为过去我们在立法当中，没有统一的法律准则，所有制是渗透在各个不同的法律当中。

　　比如讲《公司法》这对民营经济是限制的，把门槛做的高高的。

　　主持人：美国的高新技术产业是一美元注册。

　　保育钧：就这是卡你一下子。《民法典》当中的《物权法》还没有制定，像《刑法》当中对公有和私有是严格的，是有明显差别的。假设说一个职工拿了公家的财产，那是要判刑的，做《刑法》处理，五至十年，甚至是死刑，要是私营企业的员工拿了私营企业的财产，那是民事纠纷，最多是判一两年两三年，甚至是不了了之。对公有财产和私有财产是有很大的区别。

　　比如说银行里面，私营企业欠钱是犯罪，刑事犯罪，要抓你。公有企业欠你的钱是正常的事，打入坏帐，公家报销。相关的立法当中要进一步清理，市场入宪不等于万事大吉，第一要加紧立法，清理过去的法律法规，要制定统一的原则。对各类财产一体保护的原则，用这个原则来体现，这是立法。

　　第二是司法，立法是不公平，不系统，不配套。司法当中是不公正，不公平。

　　假设民营企业跟政府打官司，法院敢判吗？民营企业不敢跟政府打官司。所以司法当中不公平、不公正的问题还要有待于解决。

　　主持人：这都有案例是吗？

　　保育钧：像去年的陕西油田，政府部门不守信用，说变就变，而是总有理。去年6月份，陕北油田被没收，这是10年之前陕北为了招商引资，一批企业家打井去了，当时跟政府部门签订了合同，现在没到期就突然变卦，说资源是国家的，不能让你们开采，给没收了。没收了谁不交就派警察抓起来了，像这样的事公然发生在陕北。

　　主持人：是不是因为政府换届了就不认了？

　　保育钧：是换届了，所以在政府执法部门的问题更多，这些问题可怕的是政府不自觉，还振振有辞，觉得我贯彻领导的什么指示，贯彻哪一个文件，这就涉及到文件大还是法大，谁服从谁的问题。

　　所以就提出第四个问题，我们党怎么依法执政？我们的政府怎么依法行政？这些问题就出来了。所以不要小看一份修宪市场入宪，它掀动一系列的问题，要推动我们的改革往前走，我们的改革一步也不能停，停了之后旧体制就要复位。逆水行舟不进则退，所以私产入宪，保障人权的意义不可低估。我希望更多的网友来关注这个问题，市场入宪怎样推动立法的完善和公平。

　　现在立法当中也要避免腐败，不能搞部门立法，一定要有专门的人员来立法，最近青岛推出第三方来立法，房产物业方面跟几个方面都有矛盾，跟客户有矛盾，跟开发商有矛盾，管理怎么来管？它都有一个利益问题。后来就请了第三方，相关的律师来起草法律法规。所以这需要大家共同来关注立法，推动立法的建设，一个是加快进程，二是立法要公正、公平，不能再搞所有制歧视，更不能用部门利益来取代社会利益。

　　主持人：这些情况还是挺多的。

　　保育钧：所以一个市场入宪看上去很简单，实际上引出的问题很多，要深层次的思考，当然我们也不能一步到位，但是总得要往前赶，要往前走，不停推动改革。

　　主持人：网友说，保老说的好，公私要分明，他在赞同您的话。我们很想了解一下，刚才你提到几个案例，有一些私营的企业和财产，然后不明不白受到了侵犯，还有没有其他的例子呢？

　　保育钧：这种事情很多，比如我举民营企业例子，地方政府部门吃拿卡要，来罚款，也都是属于伤害的事情，这是司空见惯的。还有一些是毁约的，这是一种情况，原来签订的条约，现在土地没收，一下子就全完了，全投进去了，谁来买单啊？没人来买。

　　还有一个当初给民营企业戴红帽子的，现在挣钱了要脱钩了，被挂靠的单位不干，你要走，马上就要整你，你要走都告你贪污，因为戴红帽子最后被抓起来的很多，这也就是政府没投资，当时政府不允许我不搞，我就戴着红帽子，你没有投资，是我来投的，风险是我承担的，最后就变成你的了，不公平，这也是对民营企业的伤害，这种事是比较多。

　　主持人：咱们说了半天，都说了民营企业好，偶尔在媒体上有讨论，说民营企业有一些人，利用政策的空子发家致富，从您的角度看，是不是民营企业家的财富都一定有罪呢？

　　保育钧：这个事曾经讨论很热烈的事，这是一个原罪问题，这是一个宗教概念，引到经济领域是不贴切的，只能说是借用。原罪这是一些老板提出来的，我们不敢出声，一出声就有罪，他无可奈何，是这种语境。因为环境太差了，想来想去我们这些人是不该出声的，一出声就有原罪，这是无可奈何的牢骚话，后来被人说，民营企业有原罪，他们自己都说他们有原罪，是这么被偷换过来的。自从李海昌被伤之后，社会就有仇富的心理了，这种心理要反省不能笼统地否定，特别是对政府官员腐败很有意见，他实际上是仇富，而被引到仇富了。

　　民营企业是不是有原罪，要分析一下民营企业是怎么成长起来的，一定不能抽象地谈，一定要联系实际的情况来谈。民营企业的成长，是三中全会以后农村的联产承包。农村有承包大户，然后有长途贩运，就成了个体经济。当时尝试的时候就是大碗茶的工商户，这种人在短缺的经济条件下，做什么都能赚钱。这时候法律没有禁止他们，而是政府提倡的，八二宪法允许他们存在的，他们是合理合法的，这个钱挣来是光彩的。

　　当初胡耀邦同志就讲，光彩的很，现在这个“光彩”的词就从1982年那时候来的，这是个体户。个体户逐步做大了以后，雇佣的人数多了就成了私营经济。当初我们不承认，怕“雇工”这个词，雇工就意味着剥削，所以就回避“雇工”这个词，叫做请帮手带学徒，一两个帮手带几个学徒，不能超过7个。后来超过了7个怎么办？也不要马上取缔，也不要表彰，到了中国十三大，提出来中国的经济主体要多元化，个体经济是社会公有制的补充，不是太多了，是太少了，而发展私营经济，是这么发展起来的。

　　私营经济发展初期是法律允许的，包括过去的倒粮票，倒卖票证，两种制度，两种价格，计划内和计划外，有倒卖粮票起家的还有，当初法律没有取缔，不能说它是违法。之所以出现原罪问题，就是在80年代后期，两种价格的时候，有的人利用权力，我管这个计划批件给你，可以拿着发大财，这里面确实有腐败的问题，这是80年代中后期才出现的，当时反官倒就是这样的。

　　这是民营企业的少数人不是勤劳致富，不是利用市场规律来发展起来的，而是跟权利，这种时候是腐败。

　　主持人：占多少比例？

　　保育钧：我们几次调查这种比例很小，95%以上就是清白的。像大碗茶得了权利这种是极少数，但是影响很大，这种事情要两分法，第一他有钱，用钱来买他的权，也是不得己的问题，根本的问题是权力腐败，对这种情况，有些人已经收到法律的制裁了，比如讲沈阳的刘伟这些人，木马案这些人都已经收到法律的制裁了。不能因为民营企业出现了这种现象都把整个的民营企业否定了。

　　网友：保老您说的特别好，但是总感觉利用职权牟利的很多了，老百姓才有多少私有财产，还是一些贪官和资本家，在私有财产入宪的情况下，虽然说私有财产是利用职权谋取来的，这还要保护吗？

　　主持人 ：老百姓对这个特别反对，保护完了之后，小老百姓没有多少，又要去保护私有财产，这个看法对吗？

　　保育钧 ：这需要分析，保护私有财产修宪是民营经济发展的必然结果，但是它保护的不仅仅是民营企业这些人，包括全体公民的合法的私有财产，现在看起来，我的财产少，你的财产多，你得到的利益多，就好像不公平，我们要体现这个原则，不管公有、私有一体保护，不管你多还是少，都保护，这个社会才能稳定下来。

　　过去我们党夺取政权之前，这是阶级斗争，要消灭人家的私有制，这是很必要的，夺过来，打土豪分田地。但是我们夺取政权之后，作为一个执政党，就再也不能夺人家去，夺谁去？夺取了政权之后再消灭私有财产，那只能是自己乱自己，这个原则也很重要，否则我们搞阶级斗争，再来重革命，现在就乱了。

　　现在的问题要讲分配的公平，一次分配要讲效率，二次分配要讲公平，政府部门该征收的税，通过税收和转移支付来解决这个问题。现在新一届的政府特别关注三农问题，关注城镇下岗职工的问题，这就是通过财政转移致富，通过税收来调剂，现在是调剂不到位，大家有意见这是完全可以理解的。

　　如果说社会这些人，你说他是富了之后就是为富不仁？不能这样讲，还要看。十六大报告讲的很好，看在社会主义条件下，看一个人是不是进步，主要不是看你有多少财产，主要看你的财产是如何得来的，又是怎么支配的。现在对民营企业家的钱挣来是不容易的。我通过一些了解，他们都是非常辛苦的，创业的这些企业家一天工作多少小时，担惊受怕的，这些他们看不见，人家看见的是跟官商勾结那一部分人，大家都很气愤。

　　这个出路在哪儿？在改革。公权要为人民服务，要限制公权利，行政允许可法的实施就是对政府权利的限制。以后哪些是许可，哪些不应该许可都要依法来办事。不能乱说许可，做一个报就收人家钱。这已经提出来，要约束政府的权利，要公开透明。

　　主持人：现在尽管有谈写贪官通过权利获得了一定的财富，但是在大的长远的利于国家的发展的角度来看，私有财产入宪实际上给现在一批人一个机会，否则我们永远没机会，应该这么看是吧？

　　保育钧：保护私有财产要鼓励更多人创造财富，过去就说是万恶之源，在我们新中国，私不能是万恶之源，不能这么讲了，私在一定的条件下，私应该是万利之源，各种创造力，动力资源。夺取政权之前是一种做法，夺取政权之后，又是一种做法，全世界的无产阶级联合起来要致富，不能联合起来去讨饭，有了一个原则，你也可以致富，现在这个不公平，大家对这个意见很大，为什么你能致富，我不能致富，有的人是抓住机遇了，脑子特别灵了，我服你。

　　有些人就利用权利，这让大家很气愤，这个气愤是对的。我们也很气愤。我们现在还不能通过革命的办法，是党员按照党纪来约束，是公民就要用法律来约束，现在的法不健全，我们要推动法制。

　　不能因为存在就不做了，把保护私有财产的原则就否定了这个就更糟糕。我们要立足这个原则，推动改革，力求公平，这个原则是公平的原则，其他的法律也体现了这个公平的原则出来。

　　主持人：民营企业家95%通过自己的劳动获得财富的那一批人，怎么能够摆脱这种原罪的感觉，包括让社会上更多人接受他们的价值观？

　　保育钧：有很长的过程，第一要守法，第二要照常纳税。民营企业要出事就在税里面，一定要照常纳税。尽管现在的税制不合理要改，现在没改之前还要照常纳税。

　　第三善待员工，对员工一定要爱护，新旧社会企业家，新中国的建设者跟旧社会的资本家的区别啊，就是在对待员工上，一定要按照劳动法来定合同，劳动保护，按期足额发工资，要把他们组织在工会里，尊重他们的基本人权。

　　第四要尽可能做一些慈善事业，这是力所能及的，不要强求。他最大的贡献就是把企业办好，创造财富，交纳税收，创造就业。很多人也明白，假如现在没有民营企业问题就大了，现在国有企业的职工不到5千万，个体私营企业的职工8千多万，加上外商投资企业两千多万，一共一个多亿，民营经济解决了1个多亿，加上香港的企业就两个多亿，假如说没有民营企业，国有企业的职工下岗，大家怎么去找饭吃呢？要看到这个贡献。

　　至于民营企业的老板是不是剥削收入，肯定有，我们承认，现实就是如此。在社会主义初级阶段，现在十六大就讲了，劳动收入和非劳动收入，非劳动收入只要是合法的，法律是允许的，你还得承认，还得保护，这一条我们要容忍他们，如果不容忍他们，他们也没个积极性了。他有这个积极性把厂子做大了，把企业做大了，吸收更多的人就业，创造更多的税收，他生不带来，死不带走，最后还在社会上。要有这样的循环。

　　二、将来这样企业不可能一家一户永远做下去，他也搞合作，搞股份制和国有企业和外商投资企业混合起来，成为社会的企业，最终是九九归一。过去用剥夺的手段，我们以后不用剥夺的手段，它自然会融合进去，这需要相当长的时间，可能是上百年的时间。

　　网友：最近一段时间，这个特别热，就通过宏观调控的手段来调控一些东西，经济过热的现象的产生是民营经济惹的祸？

　　保育钧：现在的经济过社这个提法还有争论，是局部过热，绝大多数并没有热。经济学家是两种不同的观点，一种认为是过热，一种认为是怕冷不怕热。

　　我是这么看的，第一，经济过热实际上是反映深层次的矛盾，是经济结构不合理，赚钱的政府垄断，国有垄断。

　　第二，在现行的体制下，地方政府都想自己的政绩。

　　第三，民营企业觉得这个不许我进去，那个不许我进去，总得找个出路，哪个挣钱就上哪个。

　　总体来讲，在几各行业的过热现象，几个行业的投资过热，钢铁、电解铝、房地产、水泥，这几个行业都是围绕房地产来的，这个是垄断体制造成的。好多不允许进来，比如像电讯、民航、铁路、电，汽车行业门槛做的高高进不去。

　　民间资本总得有个出路，现在房地产热了，房地产是地方政府带动起来的。但是房地产热了之后，钢铁就起来了，钢铁起来，水泥也起来了，电解铝也起来了。所以说结构不合理，是经济体制深层次的矛盾引起的，没解决好垄断问题。垄断行业应该尽快市场化。

　　主持人：应该开放的多一点？

　　保育钧：现在十六大提出来了，除了法律禁止的都可以对民间资本放开，这句话中央讲是对的，但对各个地方政府讲就是错了，究竟是禁止哪些，到现在讲没有禁止的目录。对外资开放的，对民间资本开放做不到。好多事情外资进来银行，民间资本能进吗？

　　所以说现在相关的部门还在空喊口号，没有很好的放开，为什么？这是利益所困扰，这是部门利益决定的。与其说经济过热是民营企业惹的祸，不如说是旧体制惹的祸，说民营经济惹的祸是不公道的，这是很不符合事实的，是旧体制惹的祸，出路在于打破垄断，尽快反垄断。民间资本要放开进入，要平等的竞争，民间资本不要求特殊的，就要求平等的国民待遇。

　　主持人：这还不是很容易的一件事？

　　保育钧：不容易。

　　主持人：现在的政府的调整是不是对民营经济的影响特别大，比如说电解铝这个事，咱们好几个亿就打水漂了？

　　保育钧：政府的损失更大，最终都是到银行买，国有企业和民营企业也好，最后钞票都在银行，银行买的，银行是谁的，不是行长的，是老百姓的存款。所以现在一些民营企业发展了，受一些挫折，调整起来还可以再改。不要以为他们就一蹶不振，民营企业很快就会爬起来。宏观调控调到谁，谁就要受影响，不是这样的。媒体上报道的是民营经济，实际上地方政府受的损失更大，但最后都在银行买单，这是要看到的，要看得很清楚的，要看到底经济过热，或者是经济不正常的现象，都是旧体制惹的祸。

　　计划体制、计划思维，包括政府旧的行政权，往往用权来压法，法本身就不健全，最后还是政府独大，那就是政府调控，政府最后也买单了。

　　主持人：您说的有道理。政府在使用民间资本上，是不是还是有很多潜力的，应该看到这个潜力？

　　保育钧：这一条各地政府都很明确，发展民营经济的劲头很高，他觉得第一靠中央财政不可能拿钱，财政再来搞投入、搞建设，是越来少，除非是基础设施必须由政府来做的，那是不赚钱的事情，其它的事情都由政府来办。钱从哪儿来？中央政府拿不到了，现在很困难了。找外资，外资也不是很快就能拿到的。最好的办法是发展民间投资。

　　所以现在民营企业家很受欢迎，各个地方都希望民营企业家到那去投资去。所以我们民营企业不要觉得现在受了打击一样，不！你们是香饽饽，到处都在吸引他们，各种优惠的条件，国有企业改造请你们去，城市开发也请你们去，农村加工也请你们去，民营企业发展面临着极好的发展机遇，民间资本的投资前途广泛的很，现在就怕你没钱，资金不够。

　　现在的民营企业的资金还是缺，缺得很。民营企业想发展，他就缺资金，民营企业不想发展，他就不缺资金。 如果说我赚的够，够我吃的，够我喝的，他就不需要赚了，他曾经喊钱不够发的民营企业，他就是为了发展，为了扩张。不要想他没钱，民营企业过不下去了，他是在发展过程中的困难。

　　主持人：最近浙江有很多的民营企业有了钱之后组成了集团，而且好像不止一个？

　　保育钧：中瑞企业带的头，组织了9个企业家，组织的中瑞投资集团，叫中瑞财团，其它的就十几家企业联合起来了，11家走向联合，这是资本与资本的联合，不是单打独斗。第二，组织起来，按照现代的企业制度来规范，这就打破了家族企业，走出了家族企业的阴影，走向了现代化，寻求现代化的发展机遇，更规范了动作，这不是游击队了，是正规军了，这是很好的事。

　　主持人：再过几年是不是可能浙江经济财团跟河北经济财团之间的竞争了？

　　保育钧：这种竞争是既竞争又合作，企业家不怕竞争，只有竞争有了对手，他才能发展。不像我们过去阶级斗争你死我活的，不是那么回事。过去媒体上讲商场如战场，不对！商场如球场，他把你打死了之后，我没对手了，就没法子玩了。所以他不怕对手，对手越多越好，我打不过你，我归你管行不行？我来投奔你，这是一种办法。

　　你打不过我，我把你吃掉，不是消灭掉，而是我们重新组合了。我打不过你，我就投奔你，就被你兼并了，一加一大于二，是这个。就怕没有竞争，或者是竞争是阶级斗争，把你消灭掉送到监牢去，这种办法还是阶级斗争的阴影。

　　主持人：保老的时间也比较宝贵，很快一个小时就过去了，在保老临走之前，还请保老对中国民营经济、私营经济的发展前途说几句话？

　　保育钧：中国的民营经济的发展走过了26年的路，下一个26年，恐怕数量上也有进一步的发展，更主要的是行业布局更加合理，企业管理更加规范，企业规模大中小都会有，不可能都那么小，也不可能全变成大的，到时候有一批大的集团，有一批中小的，更多的还是私营企业就是家族企业。估量来说，这些企业将会走向社会，跟国有企业，跟外商投资企业走向逐步的融合。一句话前程远大，社会化。

　　主持人：我们相信中国的企业家还是有很强的生命力，走过风雨风雨。

　　保育钧：民营企业的生命力还在这儿，不像一打就垮，垮了就会起来，这是我们共产党的一条路，人民群众的力量，民营企业的力量，实际上是人民群众的力量，相信人民的力量就要相信民营企业的力量。

　　主持人：保老说的特别好。非常感谢网友参与今天的讨论，也非常感谢保老今天来到新浪网，希望以后还能聆听到您的高见。

　　保育钧：希望以后还能和网友交谈。

　　主持人：本次聊天到此结束。