CCTV2对话：聚焦消失的水源地
央视截图。
简介
最近以来，农夫山泉水源地污染事件、河北沧县地下水污染事件引发公众对水源地保护的关注。中国约有3亿农村人口和5000万城市人口的饮用水目前还达不到安全标准。作为我国饮用水主要来源的河流湖泊，七成以上遭受了不同程度污染。长江、黄河、淮河、海河和珠江等七大水系中，已不适合做饮用水源的河段接近40%；城市水域中78%的河段不适合做饮用水水源。
中国关于水污染方面有20多部法律，但执行难成为最大的症结。诉讼难和社会监督难也是最重要的三大核心问题之一。
近期《对话》邀请环保部污染防治司副司长凌江、中国公众环境研究中心主任马军、中国寻水第一人杨勇、“江河十年行”发起人旺永晨等环保人士作客节目。从立法和法律执行的角度出发，用典型案例为承载，聚焦各方人士的观点，共同为中国水源地污染把脉。如何真正解决执行难，诉讼难和社会监督难？如何实现政府和公众的良性互动？如何让法律不再遁去，成为真正的亮剑？6月9日21：55央视财经频道《对话》“谁来保护我们的水源地——聚焦消失的水源地”，集聚各方智慧，对中国水源地污染提出建设性的意见。
《对话》谁来保护我们的水源地
主持人：
这里是正在播出的对话节目，从6月3号开始中央电视台《财经频道》播出了一组的系列目《聚焦消失的水源地》。它带着我们走近了那些我们一直牵挂着的水源地，我们在今天对话节目的一开始再来看一看这些节目的片段。
其实在十几年前有一位年轻的小伙子曾经写过一本书叫《中国水危机》，在这本书里呢，他提到了中国七大水源地的这些污染的现状。十几年的时间过去了，他一直没有放弃自己的努力，而在环保这条路上的坚持，也让他赢得了“环保斗士”这样的一个称号。他告诉我其实他并不是一个人在战斗，而他最大的心愿，其实是希望唤起更多的公众加入到环保的事业当中来。他叫马军。
好，接下来我们在掌声当中就请出马军，有请。欢迎马军。
马军：
谢谢。
主持人：
今天话题要从十几年前你出的这本书说起《中国水危机》，十几年前你应该还是一个毛头小伙子，到底是什么样的一个现状触动了你去写这样的一本书。
马军：
在北方，像三河，像海河、黄河、淮河，包括黄河的一些支流污染相当的严重。那么看到的时候是触目惊心的，那么在南方呢一些水乡地区包括太湖流域这样的地区，那么一些流向太湖的河流，实际上被当地百姓称为无盖的垃圾箱。因为它已经污染的相当的严重。所以这个就觉得很痛心。那么最终呢，我把这些集合成了一本书，就是中国水危机在1999年的时候出版了。
主持人：
这本书在当时给大家带来的是什么？是触目惊心或者说对于防污治污的一种刻不容缓。
马军：
其实当时水并不是一个，并不是一个大家议论的话题。可能洪水、防洪大家还看一看，但是水污染包括严重的这种缺水，这样的一个危机。实际上还不是一个社会所共同关注的话题。
主持人：
你特别真实的记录了当时水危机的一些情况，但再深入一步的思考就是我们面对这样的水危机，到底该用什么样的办法去治理它？可能大家更多的呼唤或者说期待、关注，还在解决这个层面上。
马军：
当时我也是被这样推动之下去探求、去思考，当时大家都非常流行的是运用一些市场化的式，去进行解决。那么，财税的各种手段去思考了这些问题、技术的解决方案。但是最后
总是感觉好像这还不是完全的，这样的一个可以行得通的办法。
主持人：
那你找了什么样的办法吗？
马军：
对。这个过程中间我觉得从媒体那边，我就转向了一个环境咨询公司。因为为我觉得我应该全心、全职去做这个环境工作。在这个过程中间，很多的这些跨国的企业是我们的客户。
那么他们就是推动，就是在他们的这样要求之下、聘用之下，我们去开发这种环境管理的体系。
主持人：
这个体系在现实生活当中需要去验证的，你需要到各个工厂实地去看。
马军：
的确是这样。当时我记得我去过一家电子厂，这家电子厂当时有一个车间是正在做一个丝印过程，就是往产品上去印刷的过程。这个车间它要求无尘，所以在这个过程中间我就看到
就是我们隔着窗户可以看到这些女工，她们戴着简易的口罩。很多人由于里面温度显然是很高
所有的这些蒸汽，你可以看到这些阴郁在蔓延。从她们的所使用的，这里边当然大量的这些化学品，那么她们讲到了，就是在这个车间只要工作了一段时间，她们就会生病。那么有些病当然是难言的这种病，最后讲到说她们很担心，很多的工友最后干不下去，因为感觉可能，因为她们只想干若干年回去挣到一些钱，回去结婚生子。但是她们担心她们生孩子会受影响，所以这块呢，就是听到非常的难过。当然我们也把给这些记录下来，然后回去给这些买家的企业
提出了我们这样的建议，就是向各种各样去解决这些污染和损害的这样一些建议五世。有些他们能做到，有些呢就相当的困难。因为它影响到了利润。
主持人：
你会不会觉得公众有的时候其实挺无奈的？我们真的知道毒空气、毒水会那么厉害地伤害到我们的健康，但是我们有的时候很无奈。或者换句话说，应该是很无助。
马军：
我也有很多的无奈和无助。在过去的十几年的过程中间，很多时候我走到不同的地方，我看到的是在图上，我们知道在图上这条河已经被标为红色或者黑色。但是到了实践中间，这条河不是一个，它不是天然就应该是个排污沟，它下游生活着大量的人群。那么，他们的水污染了，挖一个浅井，那么河水污染它打一个浅井，那么浅井污染了，他试图再打得深一点。但是他打到了30米深，它再往下打，它也无力去承担了。这实际上，无形之中是把很多的这些责任
无形之中就压过来了。我为什么去写的那个书，有一部分的原因也是希望卸掉这些，因为这些
我觉得我帮不了他，因为我没有其它办法，我们又没有行政权力，也没有这些就是很多的钱按、很多的资源去帮助到他们。但是我觉得我需要把这一切向外界去进行告知，这就是我们可以去做的。
主持人：
2006年马军创办了公众环境研究中心，这个中心制作了中国第一个水污染的公益数据库，也是大家熟知的中国水污染地图。大家可以看到，在地图上列出了2500多家的排污企业，在这些企业当中不乏一些大企业，也包括若干的跨国公司。正是因为这样的一张水污染地图，民间草根组织和跨国大企业同一张谈判桌上成为了可能。现在各位看到的是2006年5月8号美国《时代周刊》的一个封面，在这本杂志当上马军被评为了本年度全球“最具影响力的一百人”。《时代周刊》当中还这样写道，如果把马军和篮球明星姚明和萤幕上的影星章子怡的头像一起放在北京街头的广告牌上，大多数路人肯定都不知道他是谁，但是那些知道的人会说，中国需要像马军这样的人。而且对于这类人的急切需求要远远超过一名体育巨星或者一位电影明星。这张照片上大家看到是2006年底，马军被评为了2006年度的“绿色中国年度人物”，当时国家环保总局的副局长潘岳曾经评价说，只有真正相信环保事业必胜的人，只有真正不计较个人得失的人，才能够获得“绿色中国的年度人物”的称号。当时那张中国水污染地图应该说影响还是挺大的，2500多家的企业都被你点名了。但是我想知道这张地图除了点到他们的名字之外，我们还可以得到什么样的信息？
马军：
现在就是这张图上它告诉大家的是31个省，将近300个地级市，它们的水质、排放、污染源的信息。那么我们一开始去做这个事情，我们也是战战兢兢的，我们一开始所做的这样的一个决定就是说，我们主要引述政府部门所监测的这样一些数据。那么这里面从2500家那个时候2500家，从这个时候开始2500条的记录。那么到今天呢这个数据已经增长到了125000条。
主持人：
你在这张地图上所公布的数据对于这些排污企业有震撼吗？有震慑吗？
马军：
我记得就是在一开始我的同事都不能理解，就说我们干嘛？人家都在做活动，我们天天弄一堆EXCL的表往里面填填填，填了八九个月的时间，去形成了我们第一个地图的架构。他们都不能理解，但是到了9月份发布到11月份的时候，我们开始有了第一家一家跨国公司。那么他们的一个副总裁来到了我们这边。
主持人：
他打来电话或者是发来邮件，或者亲自派人上门说我要跟马军见一见？
马军：
他打来了电话说约到一个五星级的酒店说要坐一下。
主持人：
你对这个要求的判断是？
马军：
我想终于有了这样的一家，那么我自己觉得我之前就是判断说信息公开最终能够去推动这些企业，给他以压力、给他以推动，我觉得这个时候终于开始见到了一个端倪。
主持人：
所以你是欣喜的？
马军：
我觉得我是欣慰的。
主持人：
他们没有想到这个约会可能是为了来搞定你的，把数据做一些修改，或者在下一张地图上把我拿下去？
马军：
他们确实提出了这个要求。
主持人：
你之前有过心里准备吗？
马军：
我也隐隐约约的。因为他派来的是一个管公关的副总。
主持人：
所以他很会公关。
马军：
我说不行。我们这儿定的是水污染排放超标，我说你们如果能证明你的超标的问题已经得了解决，这可以，不必一起做一个活动。
主持人：
他们当时的问题严重吗？严重到什么程度？
马军：
还是比较严重的，这个超标还是比较严重。然后当时我们把它公布出来，然后媒体也点了他们的名。然后在香港他说他的老板在香港吃饭的时候，吃早餐的时候，看到英文报纸上写道说他们的企业，竟然是一个污染企业。他认为他是做的最好的企业，结果一怒之下把他们全年的员工的这些奖金，就是他们管理层的奖金，都给取消了。说这个问题不解决后面就免谈了。所以他们在这个动力之下就愿意去要解决这个问题。
主持人：
那你们谈的愉快吗？最后谁说服了谁？
马军：
最后他理解到说，他可能不是最应该、最适合来谈后面这一部分的人，所以下一次他就派来了他们主管EHS，也就是环境健康和安全的经理。
主持人：
那一刻你有一种成就感吗？
马军：
那么最后我觉得我最满意的是，在最后通过这些技术单位的介入，那么最后帮助他们去设定了说可以进行深度的处理之后，水还可以循环因为它的水其实这里面最严重是一些悬浮物的超标。这些水其实把它过滤掉以后把悬浮物过滤掉以后，是可以循环到工艺上。那么，最后它不但排放达标了而且它用水也大大地减少了。
主持人：
他们为此可能要多付出很多钱，你有没有算过大概他们需要多付出多少钱？
马军：
当时他没有，这家没有跟我们讲到他的钱。但是最后，就是在我们后续的一家又一家的过程中间，有些企业，就是最多的企业，他们的投入是已经能够超过亿元的，这样的一个治污的经费。
主持人：
你觉得他们是感谢你还是怨恨你呢？
马军：
一开始来的时候，很多企业他们的心情很不好，直接就跟我的同事都是大吵大嚷。就是有些情绪都比较失控，但是在最后我们谈下来一轮一轮谈下来之后，多数还是归于了心平气和。
主持人：
你或者是你的合作伙伴有没有亲自去调查这些你们后来曝光的企业，他们的所作所为？
马军：
比如说我们刚才所看到的，在屏幕上这么多的这些污染企业，他们的这些点，这些点是我们的同事，特别是我们的合作伙伴，一个一个地把它们点到地图上面去的。那么这里面就是像在座的旺永晨，他们的绿家园志愿者，包括张俊峰，包括很多这些伙伴，包括杨勇，在这个过程中间，我们很多的数据实际上由我们合作伙伴，在现场实地调研中间一家一家地把它们点上去。
主持人：
所以你们其实之前早已经是一个战壕里的战友了，都是为了我们的环保和治污事业不断努力的人。他们当中你最想先问候谁？
马军：
我特别想问候旺永晨。因为她在我们去调研定位的过程中间，她的生命安全都受到了这样一个威胁。
旺永晨：
对，我们那天是整整一天，都在跟污染企业较量、定位，然后被别人追赶，然后出来盘问。
然后等到最后的时候，就是在一个污染企业定完位以后，然后我就突然就喘不过气来，然后就窒息，然后就被送到医院，然后人说把气管给割了。
马军：
切开，切气管。当时我们那天一天的时间，在当时北方一个城市的郊区，那有大量的污染的企业，像水泥、建材、钢铁、冶炼，包括道路上的扬尘都是难以想象的当时。所以她可能是在最后就是在一家排放特别严重的企业的旁边，最后她坚持不了了。
主持人：
我们现在只能看到旺女士柔弱的外表，但是我特别希望大家感受到她坚强的内心。其实她原来也是我们的同行也是中央人民广播电台的一位记者，但是出于对于环保事业的这份忠诚，她很早就投入到这个事业当中，她发起了“江河十年行”，走遍了中国的大江大河。我听说光怒江这一个地方，您就去了13次之多。
旺永晨：
是。要说怒江的话，我一定怪牟广丰，因为我是在2003年，我在采访南水北调的时候，突然接到他的一个电话。他说现在全国只有两条河没有被水电站给截断，一条是雅鲁藏布江、还有一条是怒江。所以老牟当时就说，我们是不是能留下一条来为子孙后代留下一条，没有被截断的自然流淌的大江，就是老牟这个电话，我想可能就几乎是让我整个的采访生涯，就有了非常非常大的变化。
主持人：
老牟能不能跟大家说一说，你为什么当时那么着急的要打这么重要的一个电话？
牟广丰：
当时怒江水电的13级开发规划环评的会，在2003年9月13号在北京召开，按照环境影响评价法要经过规划环评以后才能开发，我觉得开发部门也想打一个时间差，就是想急于在10月份之前，环境影响评价法规划环评实施之前审查通过。另外，根据我在环保部32年工作的经历来看，环保部门长期和经济综合部门有些观点不太一致的。
主持人：
是不是常常是打架的部门？
牟广丰：
就是经济发展和环境保护之间存在着一些矛盾。那么在相当长一段时间内，环保部门是相对弱势的部门。
我记得跟我们领导同志一次出访韩国，在釜山参观一个垃圾填埋场，韩方介绍这个选址垃圾填埋场的选址，要经过社区环境工团的同意，他们在生产力布局和项目的环评中公众的参与是非常重要的。我就想我们环保部门长期处于一种孤军作战的一种状态，如果没有社会各界，对环保事业的参与和支持，凭环保局、环保部一家，恐怕在一些重大的项目选址。在一些重大的工程建设，在一些重大的规划制定和规划实施中，难免要牺牲掉很大的生态环境。所以说环境保护要有广泛的同盟军。
主持人：
所以你当时打了电话给旺女士，应该说也是希望运用她记者的这个特殊的职业身份来带动和影响更多人。
牟广丰：
我也是请示了有关领导。
汪永晨：
其实当时我已经是民间环保组织的，一个别人称呼叫发烧友，已经是民间组织这样的行动。而且我觉得，用媒体来关注环境和NGO结合，其实在中国是一个非常有效的一种做法，在全世界大家已经人和自然有很多矛盾的时候很冲突的时候，怒江的老百姓和大自然和谐相处。所以我们走进自然的时候，虽然也是有的时候真的是有很艰难、有很挑战，但是你真正走到这样的一片土地的时候，你发现人和自然的这种接触，其实是快乐的。
主持人：
其实是苦和乐交织的一段历程，你的另外一位战友是杨勇先生，长漂的勇士也被称作是“中国寻水第一人”。
杨勇：
前十年吧，都是去探险。去认识河流和水的自然属性。但是进入2000年以后，我们看到我们国家的河流和水，面临很多矛盾。比如说我们现在从青藏高原这个宏观层面，我们在那个地方设置了很多探矿权，这些年又在开展大规模的探矿活动。随着矿产资源的像摸清有些采矿活动开始进入，有的选矿活动开始进入。在这样的一个水源发源地河流发源地，它的环境是非常脆弱的，它的水系是非常弱小的。人类的一些活动对这个河流水系的生态系统的破坏是相当大的。这段时间以来，我们一直有一个期待，因为前段时间总书记说了，我们在环境上是要补旧账，绝不欠出现新账。所以说，这样一句话给我很大的期待，但是在现实当中，我们现在正在碰到一个问题，就说在金沙江边有一个新的化工项目，我们就得给它纠标准的问题有一个水源保护条例，他说在金沙江水源地上取水点上，它的保护距离是两百米，但是他说这个厂现在离这个两百米多了几米，就得给他纠这个事，作为今天环保部临时等在这儿面对这样的问题，我们怎样处理这个问题，因为它是在攀枝花市的水源地上这个化工项目，我认为环境隐患比较大。主持人：
如果没有钱支撑你做这件事的话，还会继续发挥一个公民的真正的能量。但是你会坚持多久？你有没有一个计划。
杨勇：
实际上这二十多年以来，一直都在坚持。虽然说有的时候感到很无奈，感到我们改变不了的局面，但是在这样一种心情下还是在继续做，还是在关注这些事情，放不下这些事情。就是这样。
旺永晨：
我替他说两句吧！我们今年江河十年行的时候看见小江污染的时候，杨勇在那儿抽了一支烟，然后说的，算了吧！老子不管了。他真的当时是我们全车的人，我们每次都有大巴课堂。然后因为大家都跟他走了很多年了，每年他都是我们的科学顾问，然后所有的人真的其实他说那句话的时候，我们眼圈都是湿的。因为没有看到这么一个硬汉子说，算了吧！觉得不是像他说的话，可是他说完这句话他就把我们带到攀枝花，让我们去直接面对他们的环保局长和当地的副市长，借助我们的力量去帮他。
主持人：
在他的内心当中永远都是一份坚持，哪怕是环境让自己不得不暂时地发出一声叹息。但是我相信杨勇肯定会勇往直前的，我们在这儿也用掌声祝福你，也谢谢，谢谢每一位为了我们的环保、为了我们的蓝天绿水做出努力的人。
其实刚才我提到马军一直在寻找什么样的方式，可以让政府、让企业、让每一个个体都能够更多地发挥自己的作用。所以，今天我们的《对话》现场也应该让角色更加地多元一些，各位一定注意到了在马军的身旁一直有一个空的座位，到底他会是谁呢？他会带来哪一方角色的观点呢？马上我们来揭晓你心中的悬念，让我们掌声欢迎我们的下一位嘉宾他是环保污染防治司的副司长凌江先生，掌声欢迎。
现在公众依然会有质疑。
凌江：
对。
主持人：
认为我们的水源地的污染最主要的原因之一，还是监管力度太弱。您对此有什么评价吗？
凌江：
我觉得监管的力度弱是要从多方面来看。如果说法律的问题我们这个法律也是在不断地修改，是跟我们的经济社会发展水平相适应的。你也知道我们的第一部《水污染防治法》，1984年就有了，那个时候我们国家的发展水平很低。所以我们关注的都是一些局部的污染源问题，后来在修改一些法律，逐步地加入一些标准。
主持人：
但对很多的企业而言，对于很多违法的企业来说，他们心中一直有非常坚定的三不怕，这也是我在采访当中听到的。所谓的不怕监察、不怕处罚，然后不怕给老百姓造成损害。他们为什么就这么大胆？
凌江：
现在我们的发展，无论在哪个地方这种发展的冲动还是很强力的。所以说这些企业他们自己也觉得为社会做了贡献，推动了经济的发展。所以他觉得底气很足，这是一方面。另外一方面，他觉得现在我们环保意识，确实是比以前有很大的提高。但是呢，还是意识不到这个问题的重要性，总觉得污染一点有什么关系呢？好像没有关系，关系不大。
主持人：
而且好像对不少的地方政府来说，只要民众不上访、只要新闻记者不报道，基本上可能就能盖就盖住了，也就不再去查了、不再去罚了。这种现象你觉得正常吗？
凌江：
我接触过一些地方的领导，我体会他们那种心态。在他们这个想法里面最重要的这个地方，一要稳定、二要发展，大家老百姓要能过得上越来越好的日子，这是他们最关心、最关注的问题。
自从我们的环保总局升格为环保部之后，全国人民非常的关注，说我们的污染防治司到底可以给我们的环境保护带来一些什么？想必你的工作当中有很多要去解决在某些地方存在的经济发展和环境保护之间的矛盾？
凌江：
对。我们现在重点就是抓两头，一头就是抓污染严重的地方，污染严重的地方一定是经济和保护出现了很大的别扭，别扭的地方。
主持人：
他们会不会让你去抓？
凌江：
必须的。
主持人：
他们会挂一个保护单位牌子，可能不让我们环保部门的同事进去，这个在很多的地方的环保局可能他们面临过这样的一些工作的困境。
凌江：
是。有些地方是有这些土政策，有些企业被保护起来。当然这种情况我们发现一个就要处理一个，毫不客气。
主持人：
还有另外一个问题，就是我们也执法了，但是执法之后的效果如何我们要打个问号。在采访当中有的地方的环保局的同志说，我们现在工作其实也挺难开展的。你比如前两天，我们去处罚一家企业，罚款五千块钱，然后这家企业说，那就罚吧，因为我如果要建一个污水处理厂我测算过了要390万，你要罚可以罚我390万年呢！所以他可能愿意让你罚，他都不愿意主动地去建一个污水处理厂。对于他而言，他觉得这个成本太高，我不该去掏，我宁愿去损害环境
来换取我的发展。这种情况也有。
凌江：
这种情况法律不允许，不可能出现。首先罚款它只是法律的一个要求，在这之前它应该被限期治理，限期治理期限是一年，不能超过一年，超过一年一年以内你治不好，它要提醒责令他关闭，这是不允许这种肆无忌惮的排污行为存在。别说390万年，两年也不行，它不可能，不允许它存在。
杨勇：
我们在很多水源地上，就拿成都来讲，成都平原。成都平原西边就是龙门山，龙门山发育着很多河流，都是我们成都平原的水源地。像石屏江、闽原河，这些都是沱江和富江水系主要支流，还有闽江这些都是。但是在这些河流的上游，在龙门山区里面，有很多矿山。比如龙门前山是大量小煤矿，这些小煤矿已经生产了几十年了。再往后走就是磷矿，在磷矿的前端，磷矿的下游端就是磷化工，这几次我们去调查看到磷化工，一个是开采当中的环境问题大量矿渣和矿井里面的一些矿井水，都排向了这些河流。另外，在磷化工产业当中，有大量磷石膏和磷矿渣，排弃在石屏江和闽原河水系的两岸，一点处理设施没有。一旦碰上下雨这些大量的流失的污染就进入到水系里面。另外，磷化工生产当中，排出了一些大量的这种大气污染对整个龙门山和成都平原这一带，都导致非常严重环境问题。
主持人：
这种环境污染一直存在原因是什么？
杨勇：
原因我们认为好多地方是脱离在环保部门的监管之下的。有些虽然说，你比如矿山里面龙门山深处的很多地方，我们就很少见到有环保部门，去管理这些矿渣，去管理这些矿井里边排出来的污水。
主持人：
我问问凌先生你觉得这算是我们工作当中的一个难题吗？
凌江：
是一个难题。我到那个地方我曾经去过，你想想不到，你以为我们这些人出去都是汽车接送，我们去到一个基层的环保部门，局长来是骑自行车来的，完全靠政府来监管是一个难题在那个地方。
主持人：
基层的环保干部的这些无奈和无助，有没有传到北京来？
凌江：
有有有，这种情况我们经常碰到的。曾经有一个很极端的例子，有一个地方环保局长要去检查造纸厂，老去查他，老去查他，造纸厂的厂长就向政府的领导报告了这个事。就觉得很难受，后来当地就做了一个调整，让环保局长去当这个厂长，把厂长调过来当环保局长，有这么举动。这个极端的情况，后来我们部里知道这个情况以后非常震惊，觉得这个地方领导对环保太当儿戏了。现在我们国家东部地区，这个局面改观了，可以说现在在东部地区当环保局长的话，党委政府是非常支持的。
旺永晨：
其实刚才环保部的领导说，好像我觉得他说的有点太乐观了。其实东部也没有那么好，我们大家都知道温州的环保局长被老百姓让他去下到污染的河里游泳，这个就是发达地区的。可是那个地方，环保局长他能下去游泳吗？当然我觉得，其实我也听环保部的很多人说，环保部旁边的招待所里住的都是各地的环保局长，因为解决他们要跑项目，如果他们跑不到这个项目
没有拿环评的批准的话，他们无颜见江东父老，他这个无颜是他没法去，领导说你为什么没有跑下来这个环评，这个是我们的重点项目，老百姓指着它发财呢，你没有找来。所以我想可能我们现在还没有到这个拐点，当然西部就更严重，比如说我们江河十年行，今年3月份我跟杨勇我们一起去一个叫小江，其实就是一个金沙江的支流，那个小江真的就是牛奶河，它就是一种抢救性的开发，我觉得这个环保部的领导，真的是应该去看看需末，我们这些江边上因为要修水电站，小江他叫泥石流的博物馆，这些泥石流会带来很多的矿物质，现在将来要被水电站淹了以后，所以就在抢救性地开采，我们还有一个黄河十年行，我们从2000年开始每一年从黄河的源头走到入海口，像腾格里，腾格里在蒙语的意思是天，就我们蒙古族人把腾格里认为是天的地方五，有32个化工企业，他们黑水完全没有任何处理地，就倒到金灿灿的沙漠里，而沙漠下面就是连成片的湖水，地下水子孙后代都要饮用的，当地的一位牧民的老大妈就问我们，为什么有的人花钱来环保，为什么有的人为了钱就破坏环境，我不爱钱，我爱我的沙漠。我不知道像您听了这样的话以后啊，为什么就能允许这32个化工企业这么肆无忌惮地排，我觉得这样的当地的环保局长有责任，我觉得在制定法律也好，在执行层面也好手太软了，你们能不能再强硬一点，虽然你们是弱势群体，我知道你们也可能面临着老百姓，让你有一天
可能让你国家环保局的人，去下河游泳，那么那个时候你还像今天这样说我们东部现在已经日子好过了，不是的，我觉得现在的日子依然不好过，应该强硬起来可不可以强起来，四川有句话叫雄起，我觉得她说得非常好。
凌江：
我跟她也有同感，首先对于法律的处罚力度，我跟她的感觉完全是一样的，你应该把该罚的全部都罚掉，不是说罚一个20万 50万，那算什么应该所有的治理成本，包括所有的环境损害人体损害，都要包括在里面，这个是我们最希望的执法不严的根源，还是法律不硬，失之于宽 失之于软，如果你真硬起来的。
主持人：
我们可以让法律界的人士按，先说一下这个法当中关于谁来监管，有什么样准确的法律表述吗？
汪劲：
法律上监管的主体是人民政府的主管部门，比方说水污染防治法，实施统一监督管理的是环保部门，当然还有其他的包括水行政、交通部门的航运、农业部门的渔政等等这些部门，也都有一定的执法权利，执法主体之间的这种权利和权利之间的重叠和交叉五，包括一些亟盼要把它给消除掉，比方说水污染这个领域当中有7个部门，都涉及到某一个具体事情的时候，可能就会出现什么问题呢，出现有利益的时候咱们都上，没利益的时候这是你要赶的大家相互推出现这种情况，所以这个问题是应该把它要杜绝的，这是一个。
第二个，人民政府的责任，因为实际上这个背后真正主导这个问题的，或者承担责任的，刚才林市长谈到了人民政府要对本辖区的水环境质量要负责，而且要纳入到考评机制里头去，这都是法律规定了的，关键问题就是说法律规定的考评机制，你组织部门是不是做出来了，法律里边规定的条款当中，有没有你没有履行职责的时候，要撤你的职，罢免你的官，有没有这样实际的做法，这些问题是目前的一个矛盾的症结。
凌江：
我们这个法里面，现在如果增强它的执法力，一个是可操作性的问题，举个例子，最重要的污染防治方面，排污许可制度你任何一个单位、一个企业、一个单位要排污必须许可五，没有这个许可你是不能排污的，这个制度法里面已经规定了，但是规定了没有执行，为什么？因为它没有一个可操作性的细则，这样你这个可操作性细则，不出来你这个没有办法，把这个制度完全落实到位，真正要把这个制度落实到位，污染防治工作是可以把它做好的，实际上。
主持人：
其实关于水污染的防治，我们也有非常多的法律，我们在下面这个小片当中做了一番梳理，我们大家一块来了解一下，2003年我们的《环评法》在当中提到了一票否决，提到了在这个一票否决的过程当中，要有公众的参与意见。
马军：
这是一个里程碑。
主持人：
这跟你一直努力的方向是一样的五。
马军：
这是，我觉得是，确实是大家所共同在那个时候推动所期望看到的五，因为这也是中国，我觉得有史以来第一部规定在公共决策的过程中间，应该有公众参与的这样一部法律。
凌江：
规划环评也是它的一个亮点，这点是很重要。我想环保在任何一个国家推动环保事业，政府是一方面，但是更大的力量是在民间，越来越多的人参与了环保的行动当中，这是我们国家解决环境问题最大的希望。
马军：
我觉得10年前这部法律，当时是非常重要的里程碑，进步的。但是在现在看来还存在一些，值得必须要去加以考虑甚至修订这样的方面。
主持人：
比如说呢？
马军：
比如这部法律中间它没有的，它虽然规定说你要有公众的参与，但是非常的笼统。原则性它这里面欠缺了几个关键的点，比如说环评报告需要去公开，但是提到的是环评报告书的简本按，在国际上这个环评报告书的全本，就是这个环评报告书是一个详细的、全面的，这样完整的一个环评报告书现在我们的公开，就是把这个抽出的这一部分，去进行了一个公开，而且公开的时间只有10天的时间，而在西方国家这些时间加起来零零总总的，将近在百天左右。
主持人：
从十几年前开始马军就一直呼吁公众能够参与，但是真正全面地参与到这个过程当中并不是那么容易的一件事。
马军：
当地也有一家规模非常巨大的一个皮革厂，当时它的生产过程给公众造成了很大的影响，实际上这个确实它连续六年都在我们污染地图上有记录，都是源自于环保部门的对它的这样一个处罚，那么他要去法院去告，那么法院又没有去受理，所以这个时候两边的矛盾都走向了激化，而自然之友的上海小组，当然他找到我们，我们一起研究了这个问题，决定要采取一个我们叫做绿色选择的，这个供应链管理的这样的一个方式，这是一种新的方式
也就是我最后去找到了，谁是这家皮革厂的买家企业，最后找到了，是一家美国的大型的这样一个户外品牌，那么找到这家品牌给它的总裁写了一封信
，总裁最后在这种压力之下，这家大型的企业介入了这个事情，要求这家供应商要去解决这个问题，这个供应商本身也是新西兰的一个企业，它的总裁就是CEO，就打开了它的大门，邀请这个社区说你来看一看，看看我们现在也做了一些整改，然后最后这个企业和这个公众共同地决定说那我们就开展一次第三方的审核，这个审核是由环保组织制定的这个标准，然后由社区和当地的环保组织共同去监督，由专业机构去开展这个审核，现在就要去解决这些问题。
主持人：
其实几天前在网上我也看到，有网友表达过几乎同样的一些想法，我们不妨来看看他是怎么说的。这位网友说：据我所知，曾经有位北大法学教授说过法院对于环保官司的态度，一般是能不受理就不受理及，能不判就不判，能不审就不审，能不处罚就不处罚，能不执行就不执行，上次松花江水污染后，这位教授想打一场官司，但事情的结果是哈尔滨法院的门房告诉他们五，这事你就别插手了，最后教授连状子都没递上去末，就返回了北京。
凌江：
诉讼起来比较难，这是一方面。第二方面，就是移送和调查取证比较难，这个调查取证有时候时过境迁，你现在看到的情况和要取证以后的情况比较难，而且这个调查取证需要环保部门和法院密切地配合才能进行。第三个，主要是可能是法院这个系统它的环保业务水平和环境意识，可能也是一个障碍。
主持人：
判这种官司判得少？
凌江：
环境这个案子毕竟是专业性比较强的一个行当，所以它弄起来可能也有一点困难。
马军：
在国外实际上这种环境执法，包括环境诉讼，这些问题都是解决环境问题的，非常重要的途径在我们这儿，这些途径它现在暂时还没有那么好用，在这种情况下，可能公众参与所要起到的作用，就是他的迫切性可能比之西方国家来得还要大。
旺永晨：
其实现在在国际上很流行的一个，叫公益诉讼，现在我们国家，现在公益诉讼到现在也没有一个真正的把它列成可行性，现在一直还民间组织在非常地推动这个公益诉讼，因为地方上的刚才我说的那个牧民，他非常弱势，他也不知道怎么去打官司，他也没有钱去打官司，这个时候有一些像我们在座很多的环保机构，我们就可以帮助他们去，去找律师、去找记者、去找什么的，但是其实我还是觉得还有另外一个方法，就是《对话》就是我们这个今天的对话，我记得好多年以前世行曾经在中国推动叫圆桌会议，就是在一个社区里这个社区旁边要建一个化工企业，不是现在弄得老百姓全都上街那我们也要用这些化学产品，那怎么办呢，就是所有的企业，就是这个社区的人，大家坐在一起也许你在上班的时候你是一个老板，但是坐在这个社区的时候你也是一个父亲，你也是一个儿子，也许你是一个省长，你是多大的官儿可是在社区里，你只不过是一个家庭的成员，所有的这些人就把自己置身在你生存的环境中，这样的一种对话机制可是试行的尝试在中国失败了，没有建立起这样的机制，所以我们现在虽然有了环境影响评价法，这个里面一定要比如说有一些大的国际的项目，它一定要有老百姓是不是同意，你要去查老百姓都同意，可是你问他调查的那些老百姓，比如说怒江你们愿意修水坝吗？他说愿意，你知道什么是水坝吗，不知道，那你为什么愿意，说因为政府说好，我们相信政府，所以在他不知情的情况下你要让他去做出判断
那这个是不公平的。
主持人：
刚才我们谈到的诉讼难、执法难、对话难、监督难，也正是这么多难题依旧存在，所以才让我们看到在保护水源地的过程当中，我们要付出多少的努力多少的艰辛，可能很多的人就一拍脑袋想说，大概都是一些小规模的企业或者是三无的企业，它们在干着这样的坏事，但实际上呢你可能没有想到
很多给世界知名品牌配套的一些大企业，它们也同样没有这样的法律意识，也在干着相同的事不信的话我们可以来看一看马军他们的一个调查。
马军：
2010年的时候，我们认为我们应该不能只针对甚至个别的企业，就是一个一个的大企业，我们需要针对整个行业五，当时选定的第一个行业是IT产业，这个被大家认为是绿色的，甚至可能虚拟的这种产业，实际上它的生产过程中间却有大量的污染排放，我们当时和29家品牌进行了沟通，其他品牌都做出了回应只有一家品牌，也就是苹果当时他说他的长期的政策，就是不披露，不披露供应链，所以他也不能够做出任何回应，之后我们就和合作伙伴一起，只有去现场去做更深入的这些调查，当时就是一家是在武汉，一家是在昆山。
主持人：
他们是明目张胆地在排污呢还是说遮遮掩掩地在排污？
马军：
相当明显的，那个就像是牛奶的那个颜色这个船划过来每一桨掀起的，都是这样一个下面的这些黑色的沉渣。
主持人：
污染物。
马军：
这些污染物，我们经过了检测以后，发现这里面确实一些污染物质，包括一些像铜像镍他们都有存在着超标，甚至是严重地超标，而且不但在水里而且浸入到了湖泊的底泥里面，要是我直接去找污染企业常常是不奏效的，所以我们采取了另外一个办法，也就是说我去找到谁是它的买家的企业，因为这些企业可能环境的监管就是这个罚款，对它来说是有限的，它是巨大的企业罚到顶可能罚它20万块钱，它不在意，但是它在意的是那个订单，那个订单少则几十万，多则可能十百万，数千万的美金，所以他没有在意那个部分，那么我们去找到了它的买家以后，这个买家企业最终如果我们能够去激发它，去转变的话，那么它把这个环境管理，纳入到它的采购标准里，最后这个订单作为一个筹码。
主持人：
拿着你们的采集到的污染的数据报告，去和这家企业有过谈判吗？
马军：
是的。
主持人：
艰难吗？
马军：
当时谈判是相当困难的，一年半的时间我们得到回应就是，我们有一个长期的政策就是不披露，录像发出半个月之后他们第一次和环保组织和我们
还有自然之友等合作伙伴一起进行了一个沟通，之后又进行了多轮的谈判，我记得在美国它的总部我们是进行了一场五个小时的会谈，这个过程中间
就刚才所看到的这些事实有尖锐的交锋时刻，我们也坚定地认为我们认可我们所做的这些，因为我们确实是做了这方面的实地的调研，最后他们在结束的时候它的一个副总裁说了一句话，说作为我们这样一个公司，我们在全球采购的过程中间也需要有一定的透明度，我们等这句话等了我讲到将近两年时间。
主持人：
其实我们不仅仅是在等这句话，我们同样也在等像这样的污染企业他们拿出真正的做法来改变以往的这些污染的情况，那么在整治之后到底这两家企业情况如何呢？
马军：
苹果公司在公众的推动之下发生了转变，那么他开始推动它的一家又一家的供应商，包括明星电子在内去转变的时候我们有机会去参与了第三方的审核，去监督这个审核，我们不但发现他在厂内做很多的整改，包括把沉到地下这些管道全部都移到上面去这样破损、漏的这些水，他们都能看到，不至于流过去，特别是他对湖泊进行了一个清理，进行了一个相当规模的一个清理，最后这个湖他现在就在一米一米地打下这个方格，然后十厘米十厘米地去把这个土吸出来这个泥吸出来，然后因为他一旦一搅这个重金属就跑了，就散溢了，所以他要把它吸出来，吸出来以后作为危险废物去进行了一个处理，所以这个工程耗资肯定也是巨大的。
主持人：
谈到了法律的力量，实际上在法律的背后可能还依然存在着我们看到的一些不足或者是尴尬，到底会是什么呢，我们也来看一看当我们看到这些排污企业受到处罚的时候，他们罚的款，真的是少到出乎我们的意料为什么我们不可以提高违法成本，用重罚来给所有这些，希望胆大妄为的排污企业以警醒呢。
汪劲：
对，这个问题既是一个立法的问题，也是一个法律实施的问题，它有两个方面，从过去我们国家的立法来看，第一个首先我们环境保护的立法，老是想着去处罚企业，这一点其实我们和法制国家相比的话，正好相反，我们国家一旦发生了污染，或者企业超标了它就针对企业对它进行处罚，所以对企业进行处罚，它有一个历史的严格，就是说我们国家过去的法律，针对的大部分是国有企业，所以在这样一个公有制的体制下国有企业占多数的背景下，我们设计处罚的限额，通常会考虑到企业的承受能力、限度。包括通过国家整个的调配来互相地转移支付等等手段来实现，这个问题到了今天
实现社会主义市场经济以后，实际它有些地方是不管用的，比方说我们的法律是比方两万以上十万以下，我们会封顶，那么罚企业的时候在两万以上十万以下封顶了以后环保部门和政府要做一个分配，比方说我们从上到下从国家、省、市、区县，区县过去有一个限度，就是区县，你的行政处罚不能超过两万元，超过两万元的话那就不是你的权限了，同时有些处罚，确实在环保部门的执法能力方面越往基层相对来讲会弱一些，这样的话环保部门也是为了寻求一个折中，反正处罚不是目的，你呢，超标排污了你缴纳超标排污费，同时我给你象征地罚一下，所以我统计80%的处罚都没有超过两万块钱。
主持人：
按您的描述来说现在很多处罚，是象征性地处罚一下所以如果罚他两万，跟他通过排污谋取的暴利相比可能真的就不算什么了。
汪劲：
非常的大。
主持人：
所以很多的人会愿意去铤而走险。
汪劲：
对，那么这个制度的设计本身，其实我们觉得现在我们也在修改环境保护法，包括污染防治法都要修改这里头就有一个，污染行为的成本的这种分析问题，比方说有很多国家他在设计这个处罚的时候，那么我要看你这个企业，你要排污，你排污获得的利益是多少，你排污造成的损害是多少，他也应当和企业一样，因为企业经济动物，以盈利为目的的集团，我们叫做企业，那企业要在排污他要设计说，我宁可缴纳排污费，比方说我建一个污水处理厂，可能需要一千万，我每年的运营成本得两百万，可是我这些成本总成本加起来现在我们的排污收费，超标排污我可能才十几万，甚至才几万块钱一个月，这样的话累计起来我的成本更低，我当然我宁可多交，有一个企业它曾经拿出一百二十万，因为一年最高的处罚水污染防治法规定是10万块钱
他就把120万拿这个手提箱，拿到环保部门那儿这儿120万都给你了，你再怎么罚你罚不到120万吧，行，我都给你了，你就别来了，出现了这样一种可笑的局面，所以目前的行政处罚的设计方式确确实实我们要进行改革，我们现在比较强调的是科学立法、民主立法，那么科学立法我们应当要设计出来。
马军：
今年3月28号，我们一共有26家机构，包括了我们多家的环保组织，像绿家园，还有自然之友，还有我们也包括了企业家的组织，像阿拉善环保协会 、生态协会，大家共同发起的一个污染源信息全面公开倡议，我们的想法是说你如果要是这些信息，能够及时地全面地进行了一个公开，特别是在线监测的信息现在很多的这些大型的污染源，他们都安装有在线监测的设备，这些数据实际上环保部门是可以得到的，试想如果把这些数据，每小时能够公诸于众的话那么在那个时候市长、县长如果再想去干涉，这样的一个环境执法的话，他的风险就会加大很多，这能够从根源上去杜绝这样的一个情况五，所以我认为就是从信息公开这个角度去入手，在公众参与的支持之下、支撑之下，那么我们的环保部门执法才能够硬起来。
主持人：
其实我们已经在这方面做过一些尝试，而且有一些地方的水质的改善，也是比较明显的，今天我们请到的孔先生，他曾经主持过洱海的水资源的处理。
孔海南：
大家可能在电视能看到像滇池，或者像太湖这样出现了藻花的大爆发的这样现象，那个时候你会觉得那些画面是触目惊心的，可是你不会想到洱海2001年和2003年两次也出现了类似于像我们在滇池在太湖所见到的那样大规模藻花爆发画面，现在根据我们近三年的统计，它基本上稳定在三类水这样一个水平，大约每年里边有5个月是处在二类水的水平，水质这个指标来看，它已经进入了所谓的良性循环的初期。
主持人：
那对于这样的一个区域，就是一旦被污染了，然后我们需要重新来治理，哪怕是到了现在仅仅是一个阶段性的胜利的阶段，它大约要支付多大的成本？
孔海南：
其实有这么一段经过2001年，当时根据国务院一个领导的意见我陪同当时的环保总局的局长，谢任华(音)同志一起到日本的两个大型湖泊，饮用水源地，一个叫琵琶湖，一个叫夏普湖，去做实地考察当时是两件事情，第一这样的大型的水源地湖泊它一旦污染之后，或者一旦出现重度污染之后，
恢复周期需要多长，根据我们到现场日本的管理官员告诉我们，在琵琶湖这样一个湖泊，它现在已经进行了37年的治理，他提出来如果要恢复到饮用水源地，也就是说50年代中期这样水平情况下，它还需要50年，这样一个大型的湖泊流域里头，它总长，就是它的治理周期长达87年，那么日本第二大湖泊夏普湖也是一个饮用水源地，我们2001年去实地考察的时候，治理周期已经到了30年，它的第二期的计划是40年，那么两期加在一起是70年，第二个我们考察的目的是在琵琶湖一个平方公里，在第一期37年里边，它每一平方公里所花的费用，折算成人民币是5.8亿，如果按照这样的数字来算的话，我们太湖的第一期，是需要1300亿左右，那么这个数字在当时是天文数字，觉得不可接受，它的长期性、复杂性、艰巨性问题。
主持人：
其实在国际上来看很多的发达国家，他们之前也经历过水源地污染的艰难时刻，他们也拿出了很多办法尝试去解决，可能他山之石可以攻玉，孔教授我想您可能还知道更多的一些国家，他们保护水源地的一些做法，他们防治污染的一些做法。
孔海南：
比如讲，我们今天所讲到的这些问题，比如说一个污染的加害方，一个污染的受害方，一个政府、一个律师、一个媒体这样之间的博弈，其实也并非是中国有，那么各个社会制度是不同的，在日本其实也有类似的问题大家都知道日本的水俣病，加害方是日本最大的氮肥制造商，造成的损失使几百人死掉生命，到现在为止已经60多年了，这个案子结了吗？也没结，它还在博弈过程中应该讲，我敢讲，我们现在在水源地保护的工作上当然我们也有不尽如人意地方，我还真觉得啊，在国外的经验里面是有的，国外也有教训所以我们现在的工作的话，我感觉到最少对我自己接触的范围来讲，我还是觉得我们正在努力过程中。
旺永晨：
曾经在90年代的时候采访过一个美国的妈妈，她就是当时美国有个叫爱运河，是在美国非常著名一个环保案例，就是他们住的那个地方是被化学污染埋在地下的，她的孩子就得了白血病，开始她就知道这个问题以后她不敢去说，可是第二个孩子又得了病，然后她就说还有什么比我的孩子得了病更重要，所以她就去联合所有的妈妈然后一起去抗议，她们甚至当时是卡特政府，她们甚至把卡特政府派来调查这件事情的人关起来，她们说妈妈只有饭勺谁跟你们去讲什么，我们就要我们孩子的健康。比如说刚才说的水俣病我前年去过水俣这个地方去采访，有一个律师他为了帮助当地的老百姓去了二百多趟这个地方去取样，真的是，如果我们要都等到一个好的决策，等到一个好的制度可能是需要时间，如果我们在座的，我们电视机旁的观众我们都能想我们自己能做什么，我们自己是不是也在违背，在破坏地球这样的事情，如果我们真的把这些事情落实到我自己，这样去想问题而不是说，我们当然认为，政府负有很大的责任，我们当然认为这个企业家都应该有良心，就应该去罚他，可是我们没有每一双群众的眼睛，我们有个叫淮河卫士霍岱珊
她说当地人就管她叫淮河的眼睛，如果我们住在滇池，我们是滇池的眼睛，我们住在永定河，我们是永定河的眼睛，我们每一个人都去关注我们现在绿家园，还有包括我们几个北京的环保组织，我们有个叫乐水行，我们每个周六去一条一条地走北京的水，由专家带着一起北京的五大水系，所以我老说爱国太大了，我们怎么去爱这么大的一个国家，我们就爱身边的水、爱故乡的水，我们就把我们的眼光对准那些排污口，对准那些漂亮的地方，我们要留住这些美，我们要把这些排污口给它示众，这是需要我们每一个人的眼睛去做，所以我真的是非常的觉得不能等待，不能只靠政府，政府赋予他们的责任，每个人都有自己的责任。
马军：
刚才说他山之石，这就是我们整个环境立法中间的，一个巨大的空白我们需要在中国也建立一个污染物排放转移登记制度，全面地去公开，那么最后一点全面公开，应该是环评信息的公开让公众能够参与到环境决策中间，我想有了这些信息的公开透过公众的参与，那么我们能够实现政府、企业和公众的一个良性的互动，最终再艰难的这些污染问题，我相信我们有一天，还是可以把它去克服。
主持人：
谢谢今晚到场的每一位嘉宾，包括电视机前的您，在这样的一个时间段跟我们一起来聚焦消失的水源地，其实我刚才突然想到在今年的两会期间
习总书记在谈到水污染的时候提到说，网民现在监测一条河是不是干净是要看市长敢不敢跳下去游泳，我在想，如果哪一天有哪一座城市的市长敢于在
我们公民的期待和监督之下立下这样的军令状，说我敢游，其实那真的是一种进步，它表明我们在经济发展的同时，内心依然对自然有敬畏之心，依然对和自然的和谐相处，有着美好的追求，期待这一天，也坚信这一天。谢谢各位关注我们的《对话》，谢谢大家，下周再见。