[主持人]因为我们是面对很多观众朋友，我特别想替他们问一句，有没有跟我们个人切身相关的数据会有一些虚假的问题。[05-06 10:18]

　　[程子林]也有。比如说价格，CPI大家都比较熟悉，前一段时间流行一句话，就是你的工资可以跑不过刘翔，但是不能跑不过CPI。就是消费者价格指数，它是衡量我们国家在一定时期里面消费品和服务价格的总体上涨情况，这和每个人的生活关系非常密切，在一年或者一个季度里面，CPI到底是涨了8%还是涨了3%，还是下降了，一定要准确、客观地反映实际，如果脱离实际，有些情况下是影响老百姓利益的。[05-06 10:20]

　　[程子林]在上世纪80年代，价格涨的很快的时候，CPI涨到一定高的程度，银行的存款利息要和CPI挂钩的。价格统计失真了，假如真正涨了10%，我们反映的不是10%，而是8%，那挂钩的利息率，比如在8%的时候可能补你两个点的储蓄利息，在10%的时候可能补你四个点的储蓄利息，这样差别就很大了。好在目前价格水平仍然没有这么高的程度，还是比较低的，特别是目前价格水平比较低。价格还跟股市关系非常密切，和国家宏观调控关系非常密切，和股民的利益也是高度相关。[05-06 10:21]

　　[主持人]针对您说的CPI，如果出现一些虚假，我们发现之后，在这分《处分规定》中会有什么体现吗？[05-06 10:22]

　　[程子林]也有。CPI由国家统计局派驻各地的调查队来调查搜集，最后由国家统计局整理公布全国的数字。在调查搜集的过程中，在价格涨的比较快的时候，有的地方可能会受到一些干扰。在价格比较平稳的时候，一般没有问题。因为价格也是一个很重要的政绩指标，比如说一定要控制在百分之几以内，这样地方就有很大的压力，个别地方有可能通过某种方式对价格调查施加一定的压力。如果地方部门的领导或者一个单位的领导对价格调查进行干预，授意强令统计机构、统计人员在价格指数上弄虚作假，或者统计机构、统计人员参与编造虚假的价格数据，或者统计机构、统计人员明知这个价格指数有虚假而不去履行核实的职责，这些行为都要承担纪律责任，都要被追究。[05-06 10:23]

　　[主持人]关于平均工资的统计问题。比如一个外企的老总或者高管工资涨了，但是底下的员工工资没有变，甚至会降一些，但是整个企业的平均工资会提高，交的社会保险等相关就会提高，但是底下员工真正拿到手里的工资没有涨，这个算不算统计上有虚假的问题？[05-06 10:24]

　　[程子林]这个不能算统计上的虚假。平均工资这个指标网友非常关注，这和大家的切身利益也有关系。比如说社会保险费的交纳，比如在一些民事行为、民事案件中的赔偿标准，包括国家赔偿，都是和一个地方的平均工资水平和城市市民、农村居民的收入水平直接挂钩的，是按照这个水平的多少倍来赔偿的，如果这个数据不是客观反映真实情况，那赔偿的数额和他赢得的就不一样了。[05-06 10:24]

　　[主持人]能不能采取什么统计方法来解决，实际工资没有涨，但是平均工资涨了的问题？[05-06 10:25]

　　[程子林]平均数是统计学上一个非常重要的指标，也是非常有用的指标，非常简单，大家非常理解，每个人都懂，小学数学里面都有。但是它在统计学里面有一个基础地位。比如一个总体只有5个人，要了解他们的工资情况，5个人一个一个问就可以知道了，最高的多少，最低的多少，中间的是多少。但是中国这么大，一个巨型的总体，如果没有平均工资这样一个指标，就很难找到一个代表性的东西来说，比如中国的某一个阶层，或者企业，或者公务员，不同的行业的工资水平是多少，不能拿某几个人来说事。比如某一个老总年薪6000多万，他代表不了总体水平。还有的人一个月收入只有几百块钱，这个数字也不能客观反映总体水平。总体水平只能靠平均数来反映，尽管平均数有缺陷，一个总体里面特别高的那个水平会明显抬高总体平均水平，但是统计学上有很多处理的办法。[05-06 10:26]

　　[程子林]比如说把提高的数值去掉，或者还有其他的平均数，叫中位数。比如说5个人，第一个人最高，100万，第二个人5000，第三个人4000，第四个人3000，第五个人2000，这样加在一起就是1014000，如果简单的算，平均20万出头，另外四个人不满意，我离那个水平差的特别远。中位数就可以在某种程度上来解决这个问题，比如说他找中间人的水平，第三个人是4000。它代表四个人代表的很好，代表另外一个人就代表差一点。有时候就把最高值去掉，这也是一种做法。但是从全国这么大的总体来说，某个人或者少数人的单个水平，特别高的水平对全国的影响是微乎其微的，可以忽略不计的。所以在统计学上最常用的还是“散数平均数”。[05-06 10:27]

　　[主持人]这个《处分规定》是三个部委联合发布的，国家统计局在其中扮演什么角色？[05-06 10:27]

　　[程子林]国家统计局是《统计法》的执法机关，《处分规定》是针对在统计上的各种违法违纪行为。国家统计局在起草过程中扮演着非常重要的角色，也可以说我们是发起者。因为国家统计局有责任采取措施解决统计上的弄虚作假问题，制止统计上的违法违纪行为，这是我们的职责所在。原来也有一些法律法规，有很多规定，国家统计局这些年严格执行《统计法》，从执法检查角度，每年都要对企业进行检查，对调查对象的检查有几十万起，每年立案查处的也差不多在2万起左右，这些年一直在做。[05-06 10:28]

　　[程子林]但是还缺少这么一部操作性更强的行政处分规定，每年我们对统计违法违纪行为给的行政处分都非常少，因为操作性不强，程序非常复杂，我们又没有直接的处分权，多少年来一直盼望着有这样一部处分规定，早就有这个想法。早在1996年，我们和中央纪委、中央组织部一块起草一个文件，1998年2月，中共中央办公厅、国务院办公厅发出了《坚决反对和制止在统计上弄虚作假的通知》。在起草这个文件的过程中，我们就和中纪委法规室的同志商量过，想起草一个统计违法违纪行为的党纪处分规定、政纪处分规定。当是中纪委的立法任务非常繁重，一直到2005年，我们才真正把这个事提到议事日程。这几年来，我们一直努力配合监察部、人力资源社会保障部，推动这个规章的起草工作。[05-06 10:29]

　　[程子林]监察部是监察机关，对公务员、国家行政机关任命的工作人员都有监察权、处分权。从行政处分这个角度来讲，它是归口管理的部门。人力资源和社会保障部是公务员的处分机关，这个规定主要针对的对象是公务员和参照《公务员法》管理的人员，国务院通过《行政机关公务员处分条例》，条例规定对公务员设定处分责任必须由法律、行政法规来规定，如果是规章，要由监察机关、公务员主管机关和有关部门制定联合规章来规定，国家统计局本身没有权利单独制定这样的规章。[05-06 10:32]

　　[程子林]就是对行为人设定行政处分的责任，国家统计局还没有这个权利，所以必须由三个部门联合制定。监察部、人力资源社会保障部对统计工作非常支持，他们从一开始就积极的和我们一块研究、调研、讨论，监察部还担负起了牵头制定这个规章的责任。[05-06 10:32]

　　[主持人]在您从事统计工作的30年时间里，能不能举个例子，虚假数据对决策上有比较大影响的。[05-06 10:32]

　　[程子林]我经常说一个例子，我们国家的GDP，比如说去年已经超过30万亿，如果因为统计数据的不真实，没有客观反映真实情况，导致领导人没有正确的估计经济形势，不仅仅是中央，也包括各地，因为30万亿也是各地加在一起的，如果形势判断不准，调控措施不到位，该调控的没有调控，或者说调控的力度没有把握准，就会直接影响经济的增长和发展质量。我经常算这么一笔帐，如果因为数据不准，决策不及时，调控不到位，由于数据不真实让投资者、各种经济主体对经济形势造成误判，这样对GDP的增长影响哪怕有1个百分点，就是3000亿，如果影响3个多点，那就是1万亿。[05-06 10:35]

　　[程子林]60年代初期，波动非常大的，大概有30多个百分点，就是统计数据不真实造成的。在这种情况下，经济波动不可能像那个年代波动那么大，5个点的波动就是了不得的结果。比如说影响1个点的经济增长，这个3000亿不是数字，是实实在在的财富，这个损失要由全国人民来分担的，它是增加值，是新创造的价值，新创造的价值都要分配的，没有创造出来就没有办法分配。国家税收少了，因为企业效益差了，工人工资也少了。由于工人工资少了，他就少消费了，少消费了，反过来企业生产又要进一步萎缩。企业利润少了，投资也少。这种循环是非常严重的后果，而且是实实在在的影响，不可能分摊到张三损失多少，李四损失多少，但是这个损失是要全国人民来分担的。[05-06 10:37]

　　[主持人]我们能够体会这样一份《处分规定》出台是多么有必要、多么及时。我们特别关心它怎么样来落实？怎么样具体来执行？执行的主体是谁？[05-06 10:37]

　　[程子林]国家统计局是执行机关没有问题，监察部也是执行机关，它是行政处分的主管部门，而且是很多行政处分的实施机关。还有任免机关，每一个违法单位、违法单位的责任人员、违法个人，要对他进行处分的时候，或者由监察机关直接处理，或者由任免机关直接处理。实施机关包括人民政府统计机构、监察机关、任免机关。国家统计局作为统计的执法机关，承担着最基本的、最大量的、最经常的执行任务。因为违法违纪行为主要是在统计执法检查中发现的，监察机关、任免机关主要是将移交给他们的已经发现的违法违纪行为进行执行、处理。[05-06 10:39]

　　[程子林]当然，任免机关也有统计的职能，他们也可以直接发现统计违法违纪行为，如果应当给予行政处分，他们就可以直接处分。监察机关也可能在他们处理其他案子时，发现有需要对统计违法违纪责任人给予处分的，他们也可以直接处理。但是大量的还是由统计机关发现的，我们承担着最重要、最基本的责任。最近一段时间，国家统计局采取了大量的强有力的措施进行宣传。[05-06 10:41]

　　[程子林]马局长在发布当天接受了中央电视台的采访，三个部门的负责人也接受了媒体的采访，新华社也发了通稿。最近我们要举办一些其他活动，比如开一个座谈会和视频会，要求各地统计局和国家统计局派驻的调查队要认真贯彻学习这个《处分规定》，主要是针对统计机关怎么落实这个规定，按照执行统计法，执行这个处分规定，绝对不能参与弄虚作假，在明知道统计数据有虚假的情况下，一定要切实尽到责任，履行好调查核实的职责。[05-06 10:42]

　　[主持人]最后希望您给我们进行一下展望，这分《处分规定》在真正落实实施之后，会对我们国家的统计工作产生哪些可喜的变化？[05-06 10:42]

　　[程子林]这个规定是非常有操作性、非常有力量的规章。我相信《处分规定》实施以后，它将比较有效地预防和惩处在统计上的各种违法违纪行为，让一些违法违纪者感到敬畏，不敢轻易地在统计上弄虚作假，统计秩序会得到进一步维护，统计工作的环境会得到进一步改善。因为这个《处分规定》里对领导人的责任更明确、更细化，而且新设了一些责任，更有可操作性，一些领导人对统计法和这个规章的敬畏之心会大大增强。所以统计机构、统计人员依法统计的环境会有所改善，统计工作的秩序会有所改善，直接的结果就是统计数据质量就会得到更好地保障和提高。[05-06 10:43]

　　[程子林]当然，我们也有充分的思想准备，不能幼稚地认为，仅靠这一份《处分规定》就可以解决统计上的全部违法违纪问题，就像有了《刑法》，不可能杜绝所有的犯罪，有了《交通安全法》，不可能杜绝所有的交通违法违纪行为一样，有了《统计法》，有了这个《处分规定》，也不可能杜绝统计上的违法违纪行为，但是我们可以期待，在有了这份《处分规定》之后，统计工作的环境一定会比以前更宽松，统计工作的秩序一定会比以前更好，统计数据质量一定会有明显的提高。[05-06 10:44]

　　[主持人]诚如程司长所期望的这样，希望我们今后的统计数据更加真实、更加透明，给政府决策提供更加准确有力的数据支持。感谢程司长作客我们的高端访谈，观众朋友们，我们下期再见。[05-06 10:44]

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