“过去的30年是如此的辉煌，特别是对于沉默了百年的中华民族，他承载了太多人的光荣与梦想，它几乎是一代人共同成长的全部记忆——吴晓波《激荡三十年序》序” 

    在30年的回顾中，吴晓波先生和他的著作《激荡三十年》进入了我们的视野，它以编年体的形式串起我们对这三十年的零星回忆，是三十年来的企业史，也是三十年来芸芸众生的命运故事。11月23日，新浪网改革开放系列访谈邀请吴晓波先生做客，畅谈改革开放中错综复杂的利益关系和利益重构。

    财经作家吴晓波做客新浪聊中国改革开放三十年。（上图左：新浪财经主持人权静，右：吴晓波。图片来源：新浪财经）

    主持人权静(blog)访谈手记：

    一直以来，“妥协”是个我很不耻的字眼，从小争强好胜的我什么事情都希望按照我的想法做到最好，在我看来“妥协”和“失败”是一对同义词。但是，在做改革开放三十年系列采访的时候，尤其是在做了吴晓波的专访之后，我越来越觉得，中国的改革开放当中，“妥协”是一种伟大的力量。……详细

        以下为访谈实录：

　　主持人权静：各位新浪网友大家好！欢迎您准时来到新浪网直播的访谈间。相信这两本书《激荡三十年》关心我们访谈的朋友都看到了，最近发现很多人都人手一册，最近改革开放30年的话题很火，很多媒体从这两本书寻找资料，从初中生、高中生到30岁以上的人都在看这本书，这本书也是最近受媒体邀请最多的一位，坐在我们旁边著名的财经作家，蓝狮子财经图书出版人吴晓波。

　　吴晓波：权静你好。

　　主持人权静：您之前想到您这本书这么好。

　　吴晓波：没有想到，一开始写这本书我以为是亏本的买卖。

　　主持人权静：写改革开放30年是四年前的决定，当时大家还没想到改革开放30年有这么多回顾。

　　吴晓波：当时写改革开放30年会在07、08年出，当时想只卖到几万册会亏得很惨。

　　主持人权静：现在卖了多少万册？

　　吴晓波：加在一起卖了60万册。

　　主持人权静：这四年时间一直在写改革开放30年，那您自己对改革开放30年的印象是什么样的？

　　吴晓波：因为78年搞改革的时候我10岁了，我读小学，基本上这30年一起走过来的，对我来讲我觉得整个这个国家，我的家庭甚至我周边人的变化都是非常得大。这个国家30年、60年，乃至100年的进步不是过去2000年无法比拟，我不是代利益集团代言，但我们确实感受到。它是一个大象，它非常得缓慢，它可能前进三步，后退两步，甚至往左边走两步都可能发生，但总的来讲这个国家在进步。

　　吴晓波：中国从1840年之前中国是老大帝国，觉得我们最牛，所有来参观的我们都以为他们朝拜我们，送人家好多礼物，傻呵呵的。1840年被枪炮打开以后，国家一下蒙了。1840年以后这个国家的老百姓就要富国强民，林则徐开始，曾国藩、蒋介石，我们100多年以来我们国家精英阶层一直认为这个国家进步靠革命，靠流血，靠暴力。1840年后，中国搞经济很短很短，经常出现政权的颠覆、流血、打仗。只有最近这30年是中国1840年以后最和平的30年。

    我可以给你算一下，1840年鸦片战争，1851年太平天国开始闹革命，1864年搞洋务运动搞了一段时间，1884年就开始中法战争，1895年甲午海战，1900年庚子国变，八国联军进北京，1911年辛亥革命，1927年蒋介石攻打南京，建立南京国民政府，1937抗日战争打到45年，1945年四年国内战争，你想想看一直在打仗，不断地在打仗，就希望通过革命发展中国。

    建国以后你看我们很长时间搞阶级斗争，搞无产阶级专政，也是希望通过意识形态来控制。只有这30年静下心来踏踏实实搞经济。这30年给世界一个放心，我们这个国家不打算不搞流血，不搞暴力，而且30年我们国家的精英，老百姓也形成共识，通过渐进妥协的方式也可以实现国家进步的。放眼中国未来也一样，我们通过渐进妥协的方式来完成我们国家改革的后半段。

　　主持人权静：最难啃的后半段。

　　吴晓波：对，社会体制的变化，垄断体制的瓦解，社会公平性的问题，我们现在摸着石头过河不知道，没有人给我们一个蓝图，小平同志当年也说不管白猫黑猫逮到老鼠就是好猫，他不知道怎么逮老鼠，逮着就好了。现在我们没有经验教我们怎么完成后面的改革，还要靠我们国民的努力。

    中国的改革开放是从违规和违法开始的

　　主持人权静：您书中一句话说“中国改革开放从违规开始的，但很无奈”，您怎么评价这个现象？

　　吴晓波：更直接的讲它从违法开始的。

　　主持人权静：违法，比违规更进一步。

　　吴晓波：中国开始是计划经济，在78年一个人不能拖着三轮车把一车煤从这个村搬到那个村，搬过去是投机倒把，是要判刑的，而投机倒把最重的罪是死刑的，当年的法律是这样一些法律，所有的改革都是为了突破这些法律，你每一次突破就意味着你突破法律，每一次改革老百姓从下面往上冲，冲法律，一旦冲出新法律以后政府认同这些，修改这些法律。

吴晓波聊改革开放三十年

　　主持人权静：您在书中说在违法、违规中，有些人成就大的事业，有的人在违规和违法中牺牲掉了，您整理这些史料和故事的时候有没有您看特别悲情的人物，像您书中提到的郑氏。

　　吴晓波：郑氏在温州做私募基金、地下钱庄这些人，到目前为止是江浙、广州一带民间经济最有力的力量，当年就有很多人因为从事这个职业他被判刑，被抓起来，甚至像姓郑这个女孩子她是被枪毙。这是中国改革转型而产生的无奈。第二是原罪，早期企业家都有一些原罪，某种意义上来讲企业家不愿意犯法，因为他有资产他何必犯这个法，他之所以在犯法的状态是因为制度的问题，他要获得最大的财富只有走非法的道路。

　　主持人权静：刚才我们谈到小人物的命运，更多是比较悲情，他们是前进大潮当中不知名的小人物，那些日后做成很大企业家，你怎么看待他们最初违规违法和暗箱操作？

　　吴晓波：最近这两天传出国内最大连锁家电企业的老总被刑拘这样一个事情，他这个事情又是十多年前关于一笔贷款的事情。所以你可以想到现在中国，即便是当今现代这些企业家，他们仍然被原罪黑色的手，像这位是因为贷款方面的缘故。还有一些企业家是因为比如产权改革，2004年、2005年大量被攻击，从科龙开始，到TCL到长虹、海尔，所有产权改革全部遭到攻击，而有一些到现在还没有定案。所以这些大的企业家因为我们国家转型制度的缘故，所以仍然存在这样被追击的情况，而到今天为止很难说它是合法的还是违法的，这是改革很莫测的一方面，也是在这个年代他做企业他有很幸运的一面，因为你法律不健全你爱干吗干吗，你投机机会很大，但法律不健全被抓住判刑枪毙都可能，暴毙机会也很大，所以这30年是冒险家的乐园。

　　主持人权静：在政府内部的人成为改革大潮前进当中的牺牲品，或者受到不公正的待遇。

　　吴晓波：这种情况在90年代以前更显著一点，当时整个计划经济的体系，所有的改革和原动力来自于沿海的省份和这些省份里面的地区，比如浙江温州地区他的官员基本上每三五年洗掉一批，这一批官员在早年他们承担很大改革的压力，变成你只要有一些改革的理念和措施，敢于闯，你这个地方经济就会蓬勃发展起来，但是你这个官员就会受到很大的压力。而在整个80年代，92年之前中国每隔三年到四年就会有一次治理整顿，治理整顿有反精神污染、资产阶级自由等等问题，三到四年有这样一次浪潮，如果官员很不幸就被这浪潮卷走。