吴晓波做客新浪嘉宾访谈间，谈改革开放三十年。（来源：新浪财经 ）

　　民资崛起和国企改革的难题

　　主持人权静：您在这本书中反复讲到民间的力量，无论是民间的资本，还是民间的人物，包括今天形成民营的很多企业他们是很大的一股潮流，你怎么评价民间力量这30年来的崛起。

　　吴晓波：其实中国30年改革实际上就是民众自我解放的过程，温家宝总理2005年去哈佛做访问的时候，他做过一次演讲。当时有人问他说，中国改革最大的特征是什么？他讲一句话我觉得讲得非常好，他说中国改革是民众基于自由的创造，民众为了追求财富自由、人生自由做一系列的创造，政府是这个创造的维护者，这个特点非常明显。

　　主持人权静：现在是否还存在着代表民间资本的力量和代表体制内国有企业这样力量的一种二元的并存，在这种并存当中还有什么样的问题和矛盾？

　　吴晓波：问题还非常得大，因为我们从中国的国有企业改革，其实是曲曲折折，就是说我们如果说从经济学角度来讲，一个国家它是完全市场经济的话，它国有资本要自我瓦解掉，你看美国美联署都是民间的，军工厂都是民营的，只有不赚钱的才是公益来做。

　　中国在1978年百分之百都是国有资本的情况下，现在要变成自由化，那么国有企业怎么改这个庞大的国有阶级集团，对中国改革是很大的命题，中国改革是很一个曲折的过程。中国1978年到1998年主要的主题就是放权让利，我把权利给你，你可以自由招工，自由采购商品，自由贸易，那个改革看起来是失败的，因为他把经济学最主要一个问题空心化了，一个企业要搞好你产权要清晰。

　　78年到98年我们希望产权放起来是国家的，你先干别的，这样是失败。98年国有企业从行业里退出，当时提出抓大放小，后来叫国退民进，到国退民进的时候改革已经不是放权让利了，国家把若干个企业控制起来，当时的理由是这些行业关系到国计民生，现在我们知道国计民生未必要由政府来控制，当年是这样一个理由。

　　98年搞改革，2003年成立了国资委退缩到几千家企业，金融、钢铁、能源等等，他们形成巨大的利益集团，所以它们慢慢变成全亚洲最赚钱的银行、最赚钱的企业，最大航空公司。到08年国有企业的改革到了今天这地步，他们从几十万家变成几千家，几千家非常非常赚钱，国资委说在未来的五年十年内160家要变成50家。

　　主持人权静：但是这50家企业对经济命脉的掌控可能更高于之前的那么多家。

　　吴晓波：我们30多万家最后改革到50家，改革到后来越难，一家难过过去的一万家，这100多家过程50家它的瓦解有两种状况，自我瓦解。第二种叫被动瓦解，比如说这个行业已经不赚钱了，比如说在以前国有企业里面有很大批一些很赚钱的公司叫贸易公司，就做出口贸易的，现在都不见了，为什么？贸易市场化了它就瓦解掉了。

　　主持人权静：它会随着市场准入机制的扩大而失去了以前的垄断。

　　吴晓波：市场逻辑变了以后它就会被瓦解，你比如现在的中国移动，中国联通很赚钱，但如果有一天全世界的通讯基础互联网以后，你在地下埋的光缆没有用了，电塔归零了，那国家就只有放弃掉，所以存在自我瓦解和被动瓦解，那这两个区别在于我们付不付得起那个代价。

　　妥协中的智慧前进

　　主持人权静：我们反思我们邻居俄罗斯的市场经济的时候，他们私有在很短的时间内完成，但最后的结果就是崩溃了。中国改革开放最大的智慧在妥协当中循序渐进的前进，这个节奏怎么样掌握？

　　吴晓波：中国的特点是渐进式改革。中国先把容易的解决掉，发展经济是最容易的，可能后面一段不是很长，但是会很难，是这样。

　　主持人权静：下一步很难还会遇到很多很多的阻力。

　　吴晓波：中国没有问题，以前晚清的时候有一个英国人叫赫德，他在中国当了48年的海关的总事务司，他临死前说，我对这个国家有的时候很失望，就觉得它变革好慢好慢，不断地走回头路，现在我知道了，我不用替它担心，为什么？因为它是一条不死的巨龙，它是不会死的。

　　主持人权静：它的动力和生命力来自哪里？

　　吴晓波：本身它的民族性和文化有自我的愈合能力。东方民族，中国2000多年是中央集权的国家，因为两千多年对专制、对集权的容忍，所以这个民族容忍能力很强，愿意用时间换空间，一旦走不过重新来过。

　　我写这本书把1978年很多外电、报道都看过，我觉得很奇怪中国经济到一个转折点，全世界最严肃的政治和经济报纸说中国要完蛋了，肯定过不了关，每到五年到十年有一个中国崩溃论，每一次我们都过关了，这一次我们也能过得了关，因为中国足够大，能够承担这个牺牲。

　　以前有一本书叫抗战论，当年我们打日本人，他说我们一定要打，我们输了还要打，我们退了还要打，穷尽输光，到最后我们一定会赢，中国改革某种意义也是一样的，当年我们跟抗日跟别的国家在打，现在我们在跟自己在打，我们跟自己的劣根性，这种劣根性这种文化特质不是30年的产物，是2000年的产物。

　　你看现在电视剧受到尊崇的对象都是大帝，秦皇汉武、康熙、乾隆，中国历史上的皇帝最最专制的就是这些人，但我们现在还很喜欢他们，我们对专制有天然的爱好，很喜欢专制，这不是30年产生的问题，我们等于在跟2000年作战，你真的不能希望三年五年就有效果。

　　好在我们现在经济发展，全世界最伟大的经济运动，中国GDP20年保持8%以上的增长，在人类历史上有几个国家有这样的成就呢？就只有一个国家，一个国家在过去20年之内GDP8%以上的增长，连美国、日本都没有。

　　下一轮的经济增长的动力

　　主持人权静：你刚才讲到中国之所以有这么强劲的力量增长，因为中国足够大，现在内部和外部环境发生了变化，现在中国经济的增长方式，如果仅靠以前的那种扩张型的，资源耗费型的难以维系了，我们要走集约型。我们30年代的进展还是因为那时候和世界关系没有密切联系在一起，那改革开放的动力和增长里是不是也会发生变化？

　　吴晓波：经济发展它发生变化的话只有两个方向，要么往好的方向，或者往坏的方向，往好的还是往坏的最大主动性在中国自己。我们讲能源问题，中国消耗世界17%的石油，30%的钢铁，40%的水泥，我们创造全世界4.5%的GDP，蛮丢脸的东西。如果我们能够少花一点，能够完成产业转型，可能我们对世界的贡献就会更大，如果我们还原来那样的话，未来石油还会涨上去，铁矿石还会涨，我们自己努力的问题。

　　比如我们外贸出现阻击，何君倒掉了6000个工人失业了。但我们想一个问题，中国的农民也过圣诞节呢？我们内需市场还很大，我们13亿人口，美国才3亿人口，日本才1.5亿人口，我们中国GDP增长率40%来自固定资产，40%左右来自于房地产，20%来自于外贸这一块，如果我们把内需这一块拉动起来呢？所以好和坏所有的结果都在于中国人未来怎么努力。

　　主持人权静：怎么样选择。

　　吴晓波：我们到现在为止未来3年内中国经济状况应该是全世界最好的。

　　主持人权静：您还是很乐观的。

　　吴晓波：我们虽然很难，但跟欧洲人比好得多。

　　老百姓不关心意识形态

　　主持人权静：我们回到基层的人，您觉得这30年来我们普通老百姓他们的思想和状态有什么样变化，他们对社会的认识，对国家的认识，对改革的认识经历了怎么样的变化和发展？

　　吴晓波：应该讲，对老百姓来讲他其实很简单，有说我要过日子，我要过好日子，你30年来讲，我前面说至少90%多的人他会跟你讲，我之前有一块手表就很好了。

　　主持人权静：那时候结婚三大件永久、手表、缝纫机。

　　吴晓波：现在结婚要一个汽车，以前住四合院一家三代架了床住，但现在我能不能有一个别墅，物质的进步这30年毋庸置疑。

　　主持人权静：那思想、文化、意识形态上呢？我们越来越不关心意识形态了。

　　吴晓波：你不能对人民要求太高，一方面想着赚钱，一方面着黑格尔怎么样确实忙不过来，一个人从买手表到买汽车他已经够忙的了，不能用这样的角度苛责全民。你这样的问题其实是对知识分子的一个拷问，这个社会13亿人里面总有一些人在形而上的生活的，这些人在干吗？原来研究生原来研究思想、研究文学的，现在可能在广告公司工作，这是对知识分子的拷问。

　　到今天改革开放30年大家都很关注这个国家的命运，如果没有这个时间点大家可能不会想到，但到这个时间你发现全中国都在想，我们做对了什么，做错了什么，所以我们对这个国家的失望没有必要。我大学的时候很喜欢写诗歌，因为我是80年代读大学的，最近你看有很多书关于80年代，80年代访谈论。

　　主持人权静：80年代美学、艺术最旺盛。

　　吴晓波：我是那个年代走过来的人，但我看现在的80后，90后我觉得他们也很有理想，他们不写诗歌写歌词去了，你看歌词写得多漂亮，青年人你不用对他失望的，他在那个时间点就会关注这个国家，关心生命本身，无非关心的方式不一样。以前叫有利天下，父母在不远游，现在不用脚走天下，在互联网上走天下，在电视上走天下还获得了很多知识。

　　吴晓波心目中的邓小平

　　主持人权静：我们谈到改革开放30年，最后问吴老师一个问题，对这改革开放30年的纪念，中国改革开放是伟人睿智开启了，你怎么评价小平同志。

　　吴晓波：在20年间他是这个国家最主要的领导者，他知道老百姓要什么，他知道什么时候应该坚持一些东西，什么时候应该妥协。1975年小平第一次见李光耀，李光耀见了他之后在他日记中说“他虽然身高只有5英尺但他是人中之杰，他知道自己要什么，他会绕着远路把这个东西拿回来”，国家在变革时代需要这样的领导人，中国有这样领导人蛮幸运。

　　主持人权静：广大网友今天直播时间到这儿了，关于改革开放30年话题不是一个小时，45分钟谈得清楚，所以还是建议大家看吴老师这两本书，我是吴老师这两本书的受益者，真的会很有很有收获。

　　吴晓波：谢谢权静，谢谢大家。