“中国金融博物馆读书会”(第二十九期)于2013年3月22日在北京举行。上图为方星海马立诚做客金融博物馆读书会。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第二十九期)于2013年3月22日在北京举行。上图为方星海马立诚做客金融博物馆读书会。

　　以下为演讲实录：

　　主持人王巍：首先感谢各位，很多从外地赶过来，一直长期支持我们。读书会以“阅读丰富人生”为主题，在过去一年半里，总共有一万两千名观众到现场，在网上关注我们的就更多了。由于今天社会的昌明，我们有更多的机会分享思想、交流信息、结交朋友。我们特别荣幸赶上了这样一个时代。“两会”之后大家都在期待，我们今天特别邀请两位具有前沿视野，非常具有思想深度的朋友，也是学者赶到现场。首先，我们特别邀请专程从上海赶过来的，上海市金融服务办公室主任方星海博士，以及在国内业界很具有知名度的，著名时政评论家马立诚先生。有请。

　　这两位今天到这里跟我们分享，“两会”之后对今日中国的大格局影响，我们感到特别荣幸，首先请两位能够以你们的经验和你们的角度，对整个“两会”之后格局的判断，每一个人做三五分钟的演讲，首先请马立诚先生。

　　马立诚：我很荣幸能有这么一个机会参加咱们中国金融博物馆举办的读书会。首先我想送给在座朋友们的一句话，也是我从自己的生活体验里得出的一个总结，读书就有希望，读书就有未来，让读书成为我们的一种生活方式。刚才王巍先生点了一个题，我自己觉得“两会”以后真的面临一个新的形势，我们大家都有期待，像我们这样一个有这么长历史的农业大国，各地发展不平衡，人口如此众多，我们要转型成为一个现代的国家，这是需要很漫长的时间的。我们反过头去看，改革开放到今天大概是三十五年，已经变化非常大了。根据十八大和“两会”所确定的任务，再往前面展望，我相信变化会更大，当然这包括着近期的目标，比如十年内我们收入和国内的经济规模翻番，也包括社会保障方面要取得长足进步，尽量完善化。还包括我们的“美丽中国”，我们的环境要干净起来，清洁起来。我对此还是抱有信心的。

　　主持人王巍：根据什么你有信心？

　　马立诚：因为中国已经走上了改革开放的“不归路”，只有用改革来解决我们面前的困难和问题，而中国的希望就在改革。李克强总理说，我们中国最大的红利是改革。根据我对中国改革路径的多年观察，我对中国是抱有希望的。可能有的朋友觉得有些改革不尽如人意，有的改革拖沓，有的改革方向偏了一点，对于贫富分化、腐败严重，包括城乡分割和环境破坏，不少人可能有很多意见和怨气，这都是正常的。但是我想我们通过改革开放，慢慢能把这些问题解决。

　　主持人王巍：谢谢，方星海15年前从海外回来，满腔热血投入中国的资本市场。我还特别记得十年前我们在《对话》节目上，因为当时在场有美国著名评论家，方星海用英文很有激情地谈到中国新的时代到来，我印象很深。你现在到上海这么多年来，集中推动上海的资本市场，你能不能给我谈一下“两会”之后，你觉得上海未来金融方面会是什么样的格局？你有什么样的想法？

　　方星海：讲到我们国家“两会”以后的形势，我同意刚才马老师说的观点，我可能从另外一个角度来谈，我们国家很大，你要说有困难确实有很多困难，腐败，法制建设等等，刚才谈到了很多问题。但是我想我们从比较正面的角度看看咱们的发展前景。因为我在国外待的时间比较长，回国以后也经常出国参加一些活动，从国际比较来看，我觉得我们国家正处于一个可以取得大发展的阶段，中国最大的优势是我们有13亿勤劳、热爱生活的人民，这样大的市场，这样规模的人口，我们在国际上的竞争力非常强。一般性的中低档产品现在全世界没有人可以跟中国竞争，现在关键是怎样在产业链、价值链上能够朝着中高端迈进。我觉得我们国家现在面临一个非常好的形势，如果大家仔细看一下近几年发生的几件事，你会感受到中国现在可以充分利用我们国家现在非常巨大、快速增长的国内市场，迅速把很多先进的生产和研发吸引到中国来，不再像前十年那样，参与低端的全球分工，今后完全可以参与高端的全球产业链的分工。

　　比如吉利汽车[微博]并购了沃尔沃，大家知道沃尔沃是全球生产技术比较领先的高档车，吉利是我们国家非常小的一家汽车公司，它怎么能够并购的下来？这就是仗着中国的优势，因为沃尔沃要跟宝马竞争，但是它的体量又没有宝马那么大，所以要借助中国市场，迅速做大中国市场，在中国赚了钱才能跟宝马和奔驰在全球竞争。恰好找到了吉利这样的伙伴，吉利可以帮它打开中国的市场。当然中国也有资金，中国的资金加上中国的市场，会给今后沃尔沃在全球赢得竞争地位带来一个契机。

　　另外最近一个事，香港证券交易所，也就是香港联交所把有100多年历史的伦敦金属交易所并购了。我们搞金融的人都知道，伦敦金属交易所，那可是在有色金属市场上最大的机构，并购到这个程度比较的就不仅是价格了，要看你并购以后对这家公司今后的发展有什么帮助。港交所并购就用了中国这张牌，跟伦敦金属交易所说，你跟我在一起我可以帮你打开中国的市场，今后你在全球的地位就会更上一层。

　　我们可以利用中国这样一个巨大的市场资源，而且是一个快速增长的市场资源，迅速把全球先进的生产和研发转移到中国来。这是两个并购的例子，其他的像通用电气，它把全球生产核磁共振仪的生产中心和研发中心都放在了成都，中国市场非常大，而且它可以找到中国的医生协助做一些研发。这样一个市场规模在全球其他国家是没有的，再加上中国的政局也非常稳定，我觉得我们国家也是走在正确的方向上，如果我们把自己的优势充分利用好，正如十八大报告说的，我们就处于大有可为的战略机遇期。要实现这样一种潜力，我们的关键是真正要改革开放，所谓改革要推进基于市场化的改革，而不是其他意义上的改革。所谓开放，对内、对外都要开放。这两个同时推进，我相信我们可以做的非常好。

　　刚才马老师说到，李总理说改革是最大的红利，如果我可以再补充一点，改革开放是中国最大的红利。

　　主持人王巍：谢谢，星海过去是美国斯坦福大学的博士，在世界银行[微博]工作了很多年，是经济学家。在中国上交所又干了很多年副主任，现在是上海地区金融主管。我特别想了解你怎么看中国今天的股票市场，特别是过去很短暂的郭树清时代，你怎么判断？

　　方星海：我觉得中国的股票市场需要很多改革，郭主席在证监会一年半的时间，我非常认同他改革推进的方向，不光是我认同，因为我认识很多在证券公司、基金管理公司和交易所工作的同事，他们也都非常认同，所以我希望新的证监会领导能够延续郭主席已经推进的这些改革。

　　主持人王巍：谢谢，开场白过后，回到我们的主题“读书丰富人生”，我们特别希望请所有到场的嘉宾能够告诉我们，曾经是哪些书影响了他们的思想，使得他们成就为今天的他们。我们请两位嘉宾各自把对自身有影响的书拿出来跟大家分享，有请马老师，先介绍过去哪些书影响了你。

　　马立诚：影响我的书很多，我举出几本跟大家互相切磋。首先是《资治通鉴》。我曾经跟着国学家周振甫学习，他给我讲解过《资治通鉴》的部分篇章。为什么要看《资治通鉴》？因为它告诉了我们祖宗的所作所为。从他们的所作所为里，我们可以反思，看看我们今天应该怎么做。《资治通鉴》有20本，内容非常多。从战国开始，到唐五代结束，它是一个编年通史。《史记》是纪传体的，司马迁以前的历史比较简单一点，可以用纪传体。到汉代以后，用编年体就不行了，因为历史越来越复杂。看编年体史书，就好像一幕一幕电影一样，看每个时段里发生的事，使我们获得一个比较连贯的印象。我读《资治通鉴》收获很多，我写过一本书《历史的拐点》，描述了中国历史上13次大的改革的始末，从《资治通鉴》里借鉴了很多。我读《资治通鉴》，觉得中国振兴发展要靠改革，日新又日新。读史使我们眼睛更加明亮，能够对我们今天有所借鉴。

　　第二本书是《中日外交风云中的邓小平》，这本书是2002年4月出版的，这本书对我有非常重大和特殊的意义。在这本书出版之前的三个月，2002年1月，我访问了日本，对日本有一个观察。我回来以后读这本书，仔细研究了邓小平对日本的观点。邓小平有四句话给我印象很深，我愿意跟朋友们共享一下。第一句，1978年邓小平会见日本天皇，对天皇说：“过去的事情就让它过去，今后一切积极向前看。”这个“过去的事情”指的是什么？是二战中日本侵华战争。按说离战争越近，记仇越清楚，离得越远，就淡忘一些。比如元朝时候我们两次侵略日本，因为时间离得太远了，我们就不记得了。邓小平是抗战的领导人之一，他离那场战争比我们更近，记忆也更清楚，但是他说过去的事情就让它过去。怎么离那场战争很远的今天反倒过不去了呢？第二句话邓小平讲钓鱼岛问题。邓小平说：“中日两国不要被钓鱼岛绊住脚，要把它搁起来，两国共同开发，成立合资公司，共同分享这个利益。南海的问题也要这么办。“第三句话，邓小平说：“要把中日两国的关系放到一个历史的高度来把握。中日两国要永远友好下去，这一点超过了中日两国所有问题的重要性”。第四句话，邓小平说：“我是热衷于中日友好的一个人。”邓小平对日本的观点对我产生很重要的影响。根据邓小平的对日观，我在当年年底发表了一篇文章《对日关系新思维》，提倡两个国家和解。中日两个国家选择和平还是选择战争，不但是两国的事情，还关系到东亚和平是否会崩溃，是否会打一场世界大战。因此，中日两国怎么样选择彼此之间的关系？我觉得两个国家应该和解，像法国和德国一样，最后携起手建设东亚。

　　第三本书是俄罗斯的麦德韦杰夫的《论社会主义民主》。这本书是老作家秦牧在上世纪80年代初推荐我读的。这本书1972年出版，我们这边是1982年翻译出版的。这本书总结了苏联60年代和70年代初的情况，主要内容是批评斯大林模式的传统社会主义。麦德维杰夫是一个马克思主义者。1990年苏共解散时，他是起来反对苏共解散的唯一一个人。他在这本书中批评苏联式的社会主义缺乏民主。他说社会主义离不开民主，没有民主就没有社会主义。他这本书里批评了苏联当局压制苏共党员的民主权利，党员不能够批评上级，不能够对党的路线政策进行自由讨论。他还批评苏共剥夺苏联公民的迁徙权利、申请出国的权利，压制了苏联公民的思想自由、出版自由和结社自由。麦德维杰夫认为，社会主义只有发展这些权利，才能跟西方竞争。我读了这本书以后，对社会主义有了一个新的认识。

　　第四本书《不幸的观念》，是诺贝尔经济学奖获得者哈耶克最后的一本书。书名副标题是“社会主义的谬误”，当然这个社会主义指的是传统社会主义。这本书是哈耶克在上世纪80年代写的，在中国翻译出版是1991年，即邓小平南方谈话前一年。那一年，我自己有很多困惑。那时候左的东西又回潮了，批判私营经济，批判市场，提出凡事都要问一个姓社姓资等等。当时，我看了这本书之后，确认了市场经济是中国所必须的。哈耶克说的一段话至今还深深地印在我脑海里。他说，大千世界，芸芸众生，每个人的境遇和需求都是不一样的。谁需要购买什么样商品，我们都不知道。在这种情况下，你怎能够通过中央政府来规划一年，乃至五年的生产细节呢？你怎么能够满足大家的变化万端的需求呢？这是根本不可能的事情。在市场经济体制中，芸芸众生的需求实现了一部分重合以后，以价格和利润刺激生产者，就会生产并满足这部分需要。你作为一个中央计划者，你不知道明年某地女性喜欢什么样的发卡，也不知道明年某地会不会流行某种疾病需要某些药品，这是无法计划的。经济生活一定是分散决策。每个地方的企业家，每个地方的管理者分散决策。哈耶克举例说，比如一个钉子，计划经济人员甚至不知道这个钉子到了购买者手里是做什么用的，它一定是用来衔接两块木板吗？未必。他进一步指出，有些人误以为我们生活中的机会、幸福都是计划出来的，这样就会导致国家日趋僵化贫穷。他在书里特别指出，中国1960年时遇到了困难，政府开始放松管制，中国的经济就开始发展了。政府一放松，人民就幸福。哈耶克这本书对我影响非常大。

　　第五本书是我自己的著作《当代中国八种社会思潮》。介绍了当前中国的八种社会思潮，比如邓小平思想、老左派思潮、自由主义思潮、民主社会主义思潮、民族主义思潮等。这表明中国进步了，思想活跃。八种思潮的背景是什么呢？是中国产生了新的问题，大家都要出药方，都想解决这些问题。八种思潮就是八种药方。当然，八种思潮不是并列的，其中居于主导地位的是邓小平思想。我们今天还生活在邓小平思想的延长线上。我们GDP超过了日本，也是邓小平思想起的作用。刚才我说哈耶克的市场经济思想说服了我，但是哈耶克那本书里有一个问题，他说资本主义就是市场经济，社会主义就是计划经济。哈耶克到去世时一直都这样认识。邓小平把社会主义和市场经济打通了，单就这一方面的贡献，邓小平超过了哈耶克。我写这本书的想法是，通过这本书给大家提供一个宏观的背景，看看中国现在处在什么样的思想格局，我们把药方比较比较，从中思考研究，也许有助于我们判断中国的未来。

　　第六本书也是我的著作《仇恨没有未来——中日关系新思维》。刚才我实际上提到了这本书的内容。2002年，我提出“对日关系新思维”，主张中日和解。到现在十年了。我这本书回顾了新思维十年来的遭遇，也回顾了十年来中日关系的起伏。中日两国是战还是和？今后两国关系怎么发展？我在书中做了一些评述。对于新思维，有人不赞成，也有人支持。我在书中介绍了前中联部部长朱良亲自给我写的一封信。信中说，早就应该提出这个问题来了，你有勇气，提的好。这本书是2013年1月在香港中和出版社出版的，发行以后也引起各界反响。这本书在内地的出版，正在争取中。

　　第七本书也是我的著作《历史的拐点》。书里讲了13个故事，是中国历史上13次大的改革的始末。包括商鞅、赵武灵王、二王八司马、王安石、张居正、光绪的改革等等。写这本书，就是鼓吹改革。朱镕基说，何以解忧，唯有改革。我赞成他这句话，唯有靠改革，不间断的改革，才有前途。

　　主持人王巍：谢谢马老师。你那本新书我知道在香港反响比较强烈，中日关系思维，《仇恨没有未来》，如果这本书不能在大陆出，你认为主要障碍在什么地方？

　　马立诚：其实我是先把书稿交给大陆的出版社，后给香港，香港反而先出版了。香港也是中华人民共和国一部分，也算是国内出书。在内地出书的阻力我觉得来自于两个方面，一个是我们新闻出版方面的条条框框，比如他说你这本书比较敏感，要把书稿送新闻出版总署审查，出版署又送到外交部去审，就石沉大海了。其实我这本书是非常积极的，理性的，是帮忙的书。第二，我们社会上存在仇日情绪，这个情绪产生是有理由的，但是要解决中日关系问题，还要靠理性。这种情绪也是这本书出版的困难之一。

　　主持人王巍：谢谢，我们期待马老师这本书在大陆能够出版，给我们一个空间。我们看看方星海博士给我们推荐的书。

　　方星海：王巍给我出的题目是哪些书影响了我，使得我成为今天的我。我仔细想了想有这么几本书对我影响特别大。第一本，《邓小平文选》第三卷，第一页翻进去有一个说明，这一卷当中所有的文章都是邓小平同志逐字逐句亲自修改过的。我后来看邓小平年谱，到编三卷的时候，他讲到这是一个政治交代的东西，也就是说是带有“遗嘱”的意义。        

　　《邓小平文选》第三卷我读了好几遍，我每次觉得工作上和改革开放有很大困难和没有方向的时候就看《邓小平文选》第三卷，看完了之后就感觉乐观了。因为《邓小平文选》第三卷内容非常丰富，我可以说中国的很多问题，大家今天感到困惑的问题，书中都有答案，我们按照《邓小平文选》第三卷去做就能够走得通。

　　我给大家举几个例子。我们改革现在说要顶层设计等等，邓小平怎么解释改革？他先说开放，他说我们是提倡开放，对内对外都要开放，对外开放大家都理解，对内开放就是改革，你说改什么？不就是讲清楚了，对内开放就是改革，这让我感觉豁然开朗，想来想去改什么，就是对内开放。上海现在在建设国际金融中心，《邓小平文选》第三卷有一段对金融著名的论断，金融是现代经济的核心。接下来说上海以前是货币可兑换的地方，今后也要这么搞。也就是说，国际金融中心怎么建？货币是要变成可兑换的，这样就建成了。邓小平同志是非常有智慧的，薄一波同志说他是千古一人的政治家，《邓小平文选》第三卷在今天是非常值得我们读的书。

　　第二本，《万历十五年》，黄仁宇是我很推崇的一位历史学家，他以前是国民党军队中的一个下级军官， 1949年到了台湾，后来从台湾辗转到了美国，真正做学术了，他在密歇根念了历史学博士后又开始教书，所以他对中西都很熟悉。我一共推荐了他三本书，《万历十五年》、《中国大历史》、《资本主义与二十一世纪》。《万历十五年》，中国社会到了1587年不能再前进了，像螃蟹一样缠在那里动不了。《万历十五年》就解释了中国社会为什么不能再前进了。《中国大历史》说一个社会要发展，就必须要做到能用数目字来管理，也就是精细化管理，实际的用意，就是市场经济加以法治国，再加上有效的中央政府。他从远古开始梳理中国的历代改革，看是不是沿着精细化管理的方向前进。包括刚才马老师谈到王安石的改革，他有一个判断，王安石改革在当时是怎么也改不成的，他想在十一世的中国搞市场经济，他完全是用市场经济的方法去改，但是市场经济要做成功是需要一定的法律体制的配合，一定技术手段的配合，比如交通、通讯的技术，那些技术在十一世纪的中国都没有，所以王安石的改革太超前了，他看到了一千年以后要做的事，所以他注定要失败。《中国大历史》讲了一个道理，中国现在前进的方向确实是朝着市场经济、法治精神的方向的，他本人对改革开放后的中国感到还是非常乐观的。《资本主义与二十一世纪》从全球更广的范围内来写，从很多国家发展的经验中最后得出一个结论，一个国家要真正成为一个强国，一个富裕的国家，就需要市场经济、法制建设和民主政体的配合，我觉得论证的非常清楚，而且非常有说服力。最近国外的金融危机，使很多人对一些看法有一些动摇，我感觉国际金融危机并没有动摇我对这本书的评价。从黄仁宇先生这三本书大致可以看到，中国包括全人类在内前进的方向，都是很清楚的。

　　接着我推荐钱穆先生的三本书，《论语新解》、《孔子与春秋》、《中国史学发微》。钱穆先生正好跟黄仁宇有一点不同，钱穆先生不懂英文，他也没有在西方国家生活时间很长。他对中国传统的精神，在我看来是理解最深刻的近代的一位史学家。我对中国很多传统精神的理解都是从钱穆先生来的。我看《论语新解》之前看了很多其他人注解《论语》的文章。我是浙江温州人，一位很有名的国学大师是我的老乡，他也有一些论语的解说，我发现我越看越糊涂，没看懂。直到我看了钱穆先生的《论语新解》，才豁然开朗，他把很复杂的东西很简洁的解释清楚，原来经典是应这样读的。孔子有两本书《春秋》、《论语》，《论语》是他的弟子记载的他的语录，《论语新解》让我对孔子最精微、最精髓的地方有所了解，并不是全懂，我非常推荐这本书。《中国史学发微》回答一个问题，在世界上，中国这个国家和民族存活这么长时间，而且这个国家好像后来越来越大，现在还是非常大，为什么？。他里面有几篇文章写于20世纪40年代，那时候中国很困难。一些古代的文明，巴比伦，埃及的文明，要么是内部越来越衰败，像一棵树一样自己倒下去了；要么是被外部的侵略毁灭了；中国为什么没有被毁灭，为什么没有内部彻底的衰落下去？为什么能够时时更新？他其实没有彻底回答这些问题，但是他在中西对比中，把中国这个国家不同的地方一一挑出来了，让我看了之后激发我要进一步了解中国文化、历史中有哪些独特的地方。《孔子与春秋》，讲孔子写《春秋》这本书的精神所在。孔子不是皇室，但是他作为一个民间人士，有一种雄心壮志要为后代立法，开一个新的朝代的大法。后来西汉人士，包括董仲舒这些人认为孔子《春秋》是为西汉立法。大家说春秋大法，微言大义等等，让我体会到中国历史之所以有今天的局面，是与以孔子为代表的先贤在文化、精神方面的贡献分不开的。   

　　接下来是《通向奴役之路》，也是哈耶克的书，写于1941年、1942年那一段时间，大家知道三十年代的时候苏联的社会主义计划经济实践可以说是非常成功，西方是大萧条，苏联经济蒸蒸日上，大家觉得以苏联为代表的计划经济是今后人类的前进方向。但是海耶克先生有这种独到之处，他在1940年代的时候写了这本书，认为计划经济是通向奴役之路。我到美国留学之后才看到这本书，看的英文版，我当时有种拍案叫绝的感觉，他在1940年怎么能够预测到计划经济体制下将会发生的短缺、集权主义、产品质量低劣？这些都在那时候被他预测的清清楚楚。信息怎么样搜集、加工整理？这是市场经济恰恰做到的，把那些散布在千千万万个人，千千万万个企业中的信息能够统合起来，做出一个好的决策，计划经济根本做不到这一点，效果会非常差。

　　《自由选择》是弗里德曼写的，我在清华上的本科，我那时候看了这本书。我当时学的工程专业，管理信息系统，我看了这本书之后觉得，经济学比工程学有意思的多，我一毕业就去学经济学了，其实这本书就是讲市场经济的妙处在哪里。我印象很深刻，当时美国也有政府管制市场上的房租价格，政府规定房租不能超过多少，弗里德曼说你可以这样规定，但是市场机制会起作用，房子质量会很差，就会有短缺，租不到房子等。当时我们80年代初还不太了解市场经济怎么回事，我看了这本书豁然开朗，市场经济是这样一种运作的机制，是非常值得认真进一步了解的。  

　　《价值理论》，德布鲁凭借这本书获得了诺贝尔经济学奖，这是一本比较深的经济学书，一般均衡定理的存在是在这本书里证明的。在非常简单的几个假设的前提下，他证明了在市场经济条件下，无论有多少种产品，多少个市场，多少个参与的人，最后通过竞争都会达到一种均衡，也就是说每一个产品都有价格，这个均衡的情况下供求都能得到满足。更妙的是，在这个均衡下，结果具备很多优化的条件，你不可能比它做的更好。这是非常优美的一个经济学的研究成果，当然有人攻击说你的假设跟现实不一样等等，但做学问都是需要从假设开始，它是一种抽象，虽然跟现实不完全一样，但是它抓住了现实中最本质的东西，所以它最后推导出来的东西非常深刻，是你平时肉眼看不到的。这本书用了比较高深的数学的方法，我感到是写的非常好的一本经济学的著作，如果大家真正想了解现代经济学最美的学问是什么样的，看看这本书。

　　《历史的终结》，福山写这本书只有39岁，这个人非常了不起，1989年柏林墙倒了以后他写的这本书。这本书要回答一个问题，什么叫历史的终结，人类历史在不断的进步，进步到什么时候才会进入到一个最高的状态？从康德开始就有一个思潮，福山介绍这个思潮，到了市场经济加自由的选举再加上法制，这三个因素结合在一起他认为是进入了历史的终结状态。他从人自由发展的角度论述这个结论。我也不见得同意这个观点，但是我觉得他这个问题提的非常深刻，我们思考整个人类社会前进的方向应该从这样一种角度看，看很多问题的变化，这样不会被一些短暂的东西，比如最近金融危机的情况所迷惑。

　　主持人王巍：谢谢，你是温州人，能不能评价温州的金融模式，特别是去年温家宝总理两去温州，把金融改革的宝押在温州，你怎么评价温州的金融改革？

　　方星海：金融改革很难在一个小小的地方试点，金融改革跟别的改革不一样，土地改革恐怕可以在一个小的地方试点，金融很难在一个小地方试点，为什么？钱是全国一盘棋流动的，你一个地方怎么试点？你不能把钱挡住，它没有边界。金融改革不能搞一个小小的地方试点，这个方向有点走错了，应该是在顶层设计的指导下，在全国推开。当然，如果有个别的事情不牵扯到资金流动，比如一些机构的设立，特定的股权交易市场，这种可以在省市一级的层面上做一下试点，但是也要在中央的指导下才能把这个试点做好，缺不了中央顶层的指导。

　　主持人王巍：大家都说温州是中国的犹太人，你搞金融这么多年，走南闯北在斯坦福和世界银行都干过很多年，你是温州人，你跟我们大家一起分享，你怎么看温州人，你怎么看温州人过去三年的表现？

　　方星海：我说两点，大家觉得温州人好像会赚钱，别的都不会。其实不是的，温州出了很多数学家、物理学家，还有文人，可能外边没有做太多的宣传，或者赚钱的人太多了，把那些其他的方面都给盖住了。温州确实民营经济发展的比较快，一个是温州的条件使然，天高皇帝远。文革的时候温州就有社队企业；分田单干，大家觉得是凤阳78年开始做的，其实不是，温州72年就开始分田单干了，只是没有人知道，因为那个地方远，没有人管。还有一个契机，温州解放前就有一些人到了欧洲去，78年改革开放以后他们回来把自己的村民带出去了，当时欧盟对移民管的比较松，所以现在在欧洲温州侨民比较多，他们回来支持自己的亲友办企业，当时那时候还有走私等原始积累，所以先行一步。温州的特点是在改革开放上比全国其他地方先走了一步而已，先走一步就带出一些人来，一个村子一个人出去赚钱其他人都出去了，温州人积累了很多资金，现在想往上走就受到体制、机制的制约。有了那么多资金干什么？办银行不行，办证券公司也不行，办证券交易所更不行。你想搞大的产业，这帮企业家也没有这个眼光和能力，所以就遇到了瓶颈，所以要搞金融改革。

　　主持人王巍：谢谢，我为什么要提温州，因为温州我确实去的比较多，也有一定的感情。温州三百年前有一个学派，永嘉学派，是宋明以来，中国所有学派中唯一的专注商业，重功利不重学位的学派。星海的观点还很难细的讨论，我个人非常希望在未来的上海国际金融中心的努力中，学习温州经验，这才是中国真正资本市场的经验，这是我个人的体会。

　　我们刚才听了两位嘉宾导师给我们推荐了18本书，这些书对我们这些同龄人都是非常熟悉的，大体上你能看到他们两个人的共同特点。第一，关注历史，有历史视野。马老师推荐《资治通鉴》，星海推荐钱穆、黄仁宇几本书。第二，他们有一定的价值观，两个人的共同语言，哈耶克，尊重自由、尊重市场，要自我选择，所以历史的大格局下又有共同的价值观，哈耶克和弗里德曼都是个人的价值观，尊重个体的自由。第三，很有意思，两个人不约而同地推荐邓小平，邓小平是一个非常务实的象征，他不仅仅是一位政治领袖，他实际上是我们这一代人脚踏实地，有担当，敢于奋斗、拼搏，去牺牲和突破一些东西的人的象征，而我们中国这一代人三十年来，应该说就在这样一位伟人的指导下一步一步走到今天。我觉得历史观、价值观和务实精神，是这两位嘉宾能走到今天一个重要的特点，我也希望我们共同分享这样一种特点，来共同打造我们走向未来历史途径的一个支点。谢谢两位嘉宾。

　　书友：我想问一下方博士，现在经济方面全球复苏，有很多理论关于阴谋论和美元走强，资本回流，中国现在的泡沫等问题，我不知道您怎么看？

　　方星海：各个国家之间有竞争，这是天性使然的。中国以后如果更强大，我们会发现我们要为自己更多的利益去跟别的国家竞争。竞争一点也不奇怪，你不能把竞争说成一个阴谋，说我要谋害你或者怎么样。关键是你是否能够面对这样一种竞争，推出合适的政策，能够在竞争中保护自己的利益，同时今后还要超越人家，这才是你的水平。我想你不要把轻易把别人对你的某一种攻击，说成是阴谋要害我，装成一个受害者的样子去诉苦去煽情，这是一种软弱的象征。中国能不能竞争，能不能在激烈竞争的国际社会中获胜，今后使我们自己发展成为一个现代化的强国？我觉得中国是有这个机会的。我开场白中也说了，因为我在世界银行工作了五年，我可以说到过世界上所有大的发展中国家。我可以说一个观点，现在全世界没有一个国家发展条件能有中国这么好，包括发达国家在内。因为我们有这么多辛辛苦苦愿意干活的人，这在全世界不是很多见的，有一些国家由于宗教的原因，有一些国家因为发展阶段的原因，一些社会还没有进化到这个阶段，他们不愿意辛勤工作。大部分中国人不信教，家庭就是我们的宗教，一个热爱家庭、关心小孩的人他肯定会去好好干活，他的储蓄率一定要高，要为孩子今后念书等等做准备。他要重视教育，你的孩子不受教育，你的孩子怎么办？所有这些东西恰恰是现在市场经济中所需要的东西，中国人是天生的适合市场经济的民族。我们市场规模大，规模就是我们手中最厉害的武器，我们可以把世界上很多先进的技术并购过来，人家从自利的角度愿意卖给我们。我们国内的竞争非常强烈，这么大市场竞争会迫使世界上最先进的汽车生产和其他医疗设备生产商，把它先进研发和生产放到中国来，通用汽车最高档次是卡迪拉克，现在在上海设计，在上海生产。通用电气的核磁共振在成都设计生产，过一段时间这一类产品还会出口。我们有这么好的条件，政局又稳定，我们是可以在国际竞争中获胜的。比如货币战争，我们不怕货币战争，我们跟他们战。我们人民币国际化步伐要加快，周边国家愿意用人民币，当然美国人不开心。反过来如果中国是美国，我的货币在全球都用，别的国家要取代我的货币，我当然不高兴，我要想方设法地把它压下去，这不是阴谋，这就是竞争，要面对它，关键是我们能不能在面临这样竞争的条件下，我们还可以成功地推进人民币的国际化，我觉得我们是可以的，只要我们形成统一的认识，把自己国内金融改革和市场建设好，我们人民币是可以走出去，是可以被全世界很多国家所接受的。那时候我们把美元挤掉一点，为我们自己挤出一个更大的空间，这对我们国家发展就有利。我想，第一，我们不怕竞争。第二，我们直面竞争，竞争不是阴谋，我们能够在竞争中获胜。

　　主持人王巍：谢谢，现场提问之前先提经济之声现场征集的问题，马先生，如果你是外交部长，你怎么处理钓鱼岛事件？

　　马立诚：钓鱼岛这个“鸟不生蛋”的地方为何引起这样大的风波？有人说，领土寸土必争；有人说这里是交通要道；有人说这里储藏着石油。这些看法都有道理，但还有扣子没解开。从领土争端来看，我们和印度在东部的领土争议是9万平方公里，是1.5万个钓鱼岛大，相当于一个江苏省，中国叫藏南地区。藏南地区位于喜马拉雅山的南麓，从印度洋吹来的暖风被喜马拉雅山挡住，这里降雨很多，风调雨顺，资源也很丰富。1959年，解放军收复了这个地区，又根据毛泽东的命令还给了印度，现在我们坚持说这是我们的领土。这么大一块领土当然要死争啊！可是，去年9月反日游行最高潮时，梁光烈国防部长访问印度，报纸记者问他领土争端问题，他说边界问题不是会谈重点。这么大的领土为什么不是重点呢？令人不解。梁部长访问结束时，还决定两国举行联合军事演习。越南占了我们28个岛，比钓鱼岛大不知多少倍，而且这28个岛蕴含着丰富的石油，越南在这里采油，一举从贫油国变成富油国，还出口给中国。胡锦涛2012年11月在会见越南国家主席的时候说，南海问题增加了中越两国的困难，但是我们要本着搁置争议的原则和平处理，两国是好兄弟，好邻居，不能让这些事情伤了我们的和气。马来西亚占了9个岛，是资源最丰厚的岛，出产大量石油。2012年12月，温家宝总理访问马来西亚，对领土争议一字不提。他说，中国跟马来西亚的友谊，是中国跟东盟国家关系的模范与榜样。中国跟韩国也有岛礁争议，我们叫苏岩礁。韩国派军舰驻守，对中韩关系也没有那么大的影响。看来，钓鱼岛争端背后有更深层次的问题。一个法国人看出了其中的奥秘，他写了一本书《谁是亚洲领袖？中国还是日本》。他说，中日两个国家要争夺亚洲的主导权、影响力和话语权。中国人觉得印度、越南、马来西亚比较弱，不把他们看成自己的对手，而日本是真正的对手，奥秘就在这里。实际上，钓鱼岛争端可大可小。我个人的意见是，钓鱼岛是我们的领土，这个争端是日本右翼挑动起来的，我们要坚持立场。但是，应该有理有利有节。周恩来在1972年中日恢复邦交正常化谈判时，对日本首相中曾根说，台湾有人说钓鱼岛发现了石油，我们不要管这个，我们不谈钓鱼岛问题。邓小平1978年访问日本时，在东京记者招待会上说，有些人用钓鱼岛问题影响中日关系，我们偏不谈它。周恩来，邓小平是伟大的爱国者[微博]，他们为什么这样做呢？我们应该思考。我觉得钓鱼岛问题不是中日之间的大局，什么是中日之间的大局？中日两国的战略互惠关系，这是大局。要继续沟通，继续发展。现在日本在钓鱼岛问题上陷入了被动，我们对钓鱼岛的巡航比过去要频繁得多。所以日本在争执中反而更陷入被动。双方应该冷静下来，要淡化这个事情，不能因为这个小岛导致中日之战。

　　书友：我想问马老师一个问题，这几年来金正日、查韦斯中国这些老朋友们一个个都去世了，将来中国没有朋友怎么办？

　　书友：你好马老师，看过您一个帖子，日本人不必向中国道歉，您的出发点是什么？您希望达到什么样的目的？

　　书友：两位嘉宾你好，我想问一个问题，两位嘉宾怎么看“两会”之后的大部制改革？这种改革会给我们个人和企业带来怎么样的机遇？

　　书友：我想问马老师一个问题，您写的《中日关系新思维》那本书，与中国传统思维士可杀不可辱的观点有没有矛盾？

　　方星海：这个改革刚刚开始，很难做评论，我觉得真正要做好大部制改革，恐怕要在经济总体的市场化改革方面有进一步的推进。政府管的事情比较少的时候可以做好大部制改革，政府管的事情那么多的情况下，大部制改革只是把原先不同的功能并在一起，政府总体的功能并没有减少，所以这不会有太大的效果。我觉得大部制改革可以学学新加坡的做法，新加坡整个国家只有一个中央政府，没有地方政府。上海也是一个城市，我们有好几级政府，有市、区、镇，还有街道。新加坡一共只有11个部，整个政府就11个部，所以管的少了才能把大部制改革搞好。

　　马立诚：第一个问题，我觉得现在我们在国际上的处境比较孤单，这是一个事实。原因是多方面的，比如我们富裕起来了，有的国家羡慕嫉妒恨。另外，我们国家的文化软实力还缺少自由、人权、法治和民主的核心内容。我们正在这条道路上发展，所以我们在世界上的说服力还有待加强。这是我们要努力改变的。

　　第二个问题，我原来写过一本书叫《超越道歉》，日本的一家出版社出版时，没有经过我同意擅自把书名改成《日本不必要道歉》，当然日本出版社这样做是想刺激眼球多销售，但是对我造成了伤害。我在香港媒体和日本东京媒体公开发表抗议，要求他们把书名改回来，他们改回来了，换成《超越道歉》重新出版了。

　　第三个问题，中国文化的问题。我主张中国要宽容一些，符合中国文化的“恕”，即宽恕。宽容是防止人类社会崩溃，减少人类互相敌视一个非常重要的原则。比如南非总统曼德拉被关押过27年。关押期间有三个警察用铁锹打他，强迫他喝脏水。他释放出狱之后，成为总统。他亲自写信邀请那三个警察出席他的总统就任仪式，那三个警察吓的够呛，但没办法，只好去。曼德拉向出席大会的所有人介绍，这三个狱警，使我得到了磨炼。狱警眼泪都落下来了，曼德拉对其中一个狱警说，我走出监狱那一刻就想，如果我还把对你们的仇恨记在心里，就等于我还在狱中。再说美国内战。南方脱离美国，另成立一个国，他们选出了总统、副总统。最后北方战胜了，南方失败。这是搞美独呀，问题是不是很严重呢？但美国内战结束以后，北方政府没有追究南方任何一个人所谓历史问题。南方选出来的总统得以善终，副总统还被选为联邦国会议员。这位副总统去世时，人们在他的墓碑上写了四个字“一心为公”。英国曾经殖民统治美国，杀害了成千上万的美国人，并且焚烧了白宫。英国布莱尔首相前几年在任时到美国演说时说，对不起，两百年前，我们把你们白宫烧了。美国国会议员报纸以笑声。这就是美国，美国的力量在这里。我们也一定要解决这个问题，要宽容。如果中国和日本发生战争，那么说明，我们亚洲不争气，落在人家后面，中国和日本永远是三流国家。

　　提问：非常感谢两位嘉宾，最近中国，尤其是北京的房价出现了报复性的增长，我想请问方星海主任，您对中国未来的通胀，以及CPI指数，还有房价怎么看？有什么预期？

　　提问：我想请问一下方博士，我们对人民币自由兑换路线图和时间表？

　　提问：我想请教的是，现在金融中分业、混业方主任您怎么看？金融改革怎么迈出混业改革的一步？

　　提问：我想问一下方先生，您怎么看待国五条？

　　方星海：大城市的房价我是这么看，今天咱们说老实话，我觉得北京跟上海的房价还会继续涨，我觉得有两个原因，第一，咱们国家发展的模式你仔细观察一下，全国性的一些资源，全国性的机构都集中在京沪这两个地方。北京不用说了，中央政府、央企，好的大学，国外的一些代表处，全国性的一些社团组织都在北京。上海，外资的很多中国总部在上海，金融市场主要在上海，央企也有一些在上海。这样一个构架情况下，中国进一步发展以后，全国高层次的人才，包括财富比较富有的人士，很多人会往京沪这两个地方聚集，因为它有很多天然的优势，包括历史上的优势，包括教育、卫生、文化生活、国际交往等等。这两个地方的房价，如果政府不进行一些管理，不介入，房价会不断的涨。投资很简单，你现在有钱就买京沪的房子，而且要买好一点的房子，二三十年以后大家还愿意住的房子。但是这个显然是对上海和北京经济发展不利的，因为房价抬的很高，对广大的中产人士，特别是从学校刚刚出来的年轻人士也是非常不公平的。我想要解决这个问题，恐怕要从两方面着手，一方面，国家发展的过程中，要把更多的资源推向京沪以外的这些城市，不能都集中在京沪。另外，京沪这两个城市要学学新加坡是怎么解决中产阶级和中下层阶级住房的，简单的说，房子这种商品跟一般性的商品不一样，对城市居民来说，它影响人的生活质量太大。同时，它的供应因为土地的约束又有一定的限制和制约，所以要学新加坡的做法，政府要大力的介入这个市场，政府出面造相当多符合中产阶级住的房子，以比较合理的价格卖给这些人。什么叫合理的价格，恐怕是你家庭收入的8倍到10倍的价格，使这些人士买得起房子。高端的房子完全可以放开，你涨到多少都跟老百姓没有关系。一方面是全国性资源分散开，另一方面政府建大量优质中产阶级的住房，这样整体房价不会涨到很高。更重要的是普通老百姓有期望能买到房子。这里带来一个问题。新加坡可以这样解决，因为它人口是孤立的，别的地方进不来，京沪如果这样解决，是不是很多人会往京沪拥挤，所以户口的问题放不开也是这个原因，关键是其他的城市在资源配置和中央调配下能够发展得起来，不至于大家都往京沪拥挤。这个问题如果不按照我刚才说的办法解决，我觉得这个问题无解。刚才说的国五条只是短暂的控制，没用。

　　人民币国际化的路线图和时间表。路线图简单说是这样，跨境使用和人民币资本项目可兑换同时并进。跨境使用现在比较好推，因为大家担心美元贬值，愿意使用人民币。人民币跨境使用可以多推一点，会对人民币资本项目可兑换施加一个非常大的正面压力。可兑换改革推行以后，更多的人民币跨境使用又会发生，这两者互相促进以后，会实现人民币的国际化。当然，国内金融市场的改革开放，利率市场化也要齐头并进，最终也得取决于中国经济发展怎么样，有朝一日中国经济不发展，停滞了，就没人愿意用人民币，如果中国经济持续发展，人民币国际化会越走越好，也会回过头继续支持中国经济发展。你要是说时间表，我觉得可兑换这个事情若跟国际化同时并进，人民币实行可兑换，2020年应该是可以实现的。

　　我们叫综合经营，混业很难听。综合经营这件事我觉得也不是现在中国金融改革亟待解决的一个迫切的问题，最迫切的还是怎么样真正形成金融企业内在良好的激励约束机制。

　　书友：我有一个问题想问一下马老师，改革是从上到下都认为是必须的，每一次改革肯定会碰到阻力，最大的阻力是来自于既得利益群体。李总理在记者发布会上承认这一点，你认为这个问题怎么解决？

　　提问：我问方博士一个问题，您认为未来五到十年，中国国有企业改革的方向和出路是什么？

　　提问：我想请问马老师，我记得您在十年前就倡导中日之间的和解，似乎每到咱们国家换届的时候，中日之间这种仇恨就在增加或者说在爆发，这个有没有周期率和原因，中日之间如何走向和解？刚才我们说有方向，如何实现？

　　马立诚：第一个问题，关于改革的阻力问题。现在大家认为一些利益集团阻碍改革，这是一个共识。我想补充说明还有第二个阻力，即民间也有很大的阻力，民粹思想也是改革的障碍。民粹思想主要是平均主义的思想，以穷人的是非为是非。这样的思想往往具有暴力性质，想大翻个，不耐烦改革，急于报复官员和富人，不尊重私有财产。这种思想在中国古已有之，会造成破坏。

　　方星海：刚才说国有企业改革的事，我刚才提供的几本书中，黄仁宇先生的三本书如果大家仔细看，你会得出一个非常明确的结论，一个社会要进步，不管你实行什么主义，必须要做到精细化管理，要提高效率。怎么样能够精细化管理，怎么样能够提高效率？这就必须实行市场经济，以法治国要配套。刚才我举了《邓小平文选》第三卷的例子，如果大家看第三卷会发现，邓小平同志对社会主义有说明，他说什么是社会主义？社会主义最本质的东西是共同富裕，他不是从所有制结构，是外资、内资、民资，这个角度去定义社会主义，他说最本质的东西是共同富裕。如果效率都很差你怎么可能共同富裕，你只会共同贫穷。国有企业的改革我想今后几年我们应该提高效率，做到精细化管理，从这个思路上看应该做两件事。第一，如果形成了垄断，要打破垄断，这样提高行业的效率。第二，如果在竞争性领域中，你就看这个企业的效率怎么样，管的不好，效率差的要改制，提高效率。

　　提问：我想问一下方博士，咱们国家货币滥发，什么时候能够停下来，慢下来。

　　提问：我想问一下马老师，华西村是我们奋斗的方向吗？

　　方星海：你上来就定义是货币滥发，我提了哈耶克的文章，哈耶克是货币保守主义者，货币发行不要干扰市场经济的信号，从这个角度来看，我觉得解决我们国家的问题，关键是怎么能够把直接融资进一步做大，经济发展不再主要靠银行贷款支撑。而直接融资进一步做大，关键是股票市场、债券市场要改革发展，我想只要坚持郭树清主席这一段时间推的这些政策，我们直接融资就会有非常大的发展，这样相对来说就会减少一些靠银行贷款发展经济的做法，你说的问题自然而然就会得到解决。

　　马立诚：我对华西村的研究很不够，我就说说个人零星的感想。我对吴仁宝先生和华西村的成就很佩服，不得了，改变了农村的面貌，推动中国农村走向富裕，是先锋和榜样，应该向他们学。但是对于华西村的一些具体做法，我个人有一些质疑。比如我看到报道说，他们村子里的村民，在晚上八点以后不准外出。还有一些类似的比较刚性的规定。我认为这些规定带有时代的印记。这样一种刚性强硬的管理，需要逐渐改进。

　　主持人王巍：谢谢，感谢两位嘉宾，我们特别邀请书院理事长任志强先生给我们做今天的简要总结发言。

　　任志强：我看大家都拼命的想举手再问几个问题，一个是钓鱼岛牵扯了大家的心，马老师又有特殊的理论上的说法。金融包括中国政治改革和经济体制改革，特别是“两会”之后都牵动了大家的心，方主任应该说是我们政府工作人员里的佼佼者，也有自己一套独立的观念。今天不同身份的两位嘉宾都给我们提供了很开阔的思路，我们不想在书院里提供固定的答案，而是用不同的方式解读我们看到的社会和嘉宾们看到的社会，让大家有一个回旋的余地，你们可以独立思考，想一想，为什么嘉宾会提出这样的问题，我们方博士特别强调，推荐的书里有告诉你方法，而不仅仅是告诉你一个结论和答案，这恰恰是我们阅读丰富人生和开阔你们思路的一个重要起点，我们希望通过这样一种方式，让大家有更多的机会去探索我们今后的改革之路。“两会”之后我们特别强调了请两位嘉宾谈一谈谈到对“两会”的认识，我看评论上有人说太乐观了，也有人说大家都抱有希望，还有人说我们试试看，不管怎么样，我们希望大家多读书，从中找到你们想得到的答案。谢谢。

　　主持人王巍：谢谢大家，我们下次见。

　　方星海：我们感谢任志强先生和王巍先生组织这样一个活动，我觉得这个活动对我本人来说也有很大的收获。

　　主持人王巍：谢谢。