“金融博物馆读书会(第39期)”于10月22日在北京举行。上图为陈嘉映周濂做客读书会。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 “金融博物馆读书会(第39期)”于10月22日在北京举行。上图为首都师范大学哲学系教授陈嘉映、中国人民大学哲学院副教授周濂做客读书会。

　　以下为对话实录：

　　主持人：大家晚上好！今天我们非常有幸请到了中国两位顶级的学者，一位是首都师范大学哲学系教授陈嘉映先生，另外一位是中国人民大学哲学院副教授周濂教授，请两位上场。

　　我主持了很多场了，在会前我跟两位教授沟通，我说这次大概是我们第一次讲一个比较抽象的东西，我们讲哲学，讲说理的限度，讲什么叫讲道理，大家知道陈老师写了很多书，我主持之前也读了他的一些书，有一本就叫《说理》，周濂教授写了一本影响很大的书《你永远无法叫醒一个装睡的人》，可能很多人听说过或者读过这本书，还有一本是《现代政治的正当性基础》，我作为一个主持人，我是这样考虑的，我的角色应该是站在观众的立场上，代表他们来提出他们心中想提的问题。比如说今天这样一个题目大部分的观众有什么问题，最后达到怎样的目的，我来到这个读书会，了解到了一两点原来不了解的东西，或者想清楚了一些问题，或者是学到了一两个很清楚的东西。但今天说理这件事，我就想在我们开始之前，做一个简单的提问，今天在场的，当你来到今天这个会场，看到这样的题目，你大概脑子里想象的，今天我们要讲的这样一个题目是什么样的内容，或者你有哪些问题？   

　　提问：因为对于哲学来讲，我们感觉离我们很远，我之所以想到这里来，应该是能够给我们一次启发的读书会，一次活动，但是我的问题是想问两位教授，哲学对我们的日常生活有哪些指导，这是我关心的问题。

　　提问：我今天特意过来，是冲着哲学这两个字过来的，因为对于我们来说，哲学是一个非常深奥的问题，最经典的三个问题是，我是谁，我从哪里来，我要去到哪里，我想听听两位教授对这三个问题的一些看法和感受，谢谢。

　　主持人：就是你到一个小区，一个保安就问你，你是谁，从哪来，到哪去，这是每个小区保安都会提的问题。

　　提问：我想问您一下，您觉得哲学对修身有没有帮助，如果有的话，怎么看待海德格尔的为人？

　　提问：我有一个问题想问一下陈嘉映老师，陈嘉映老师你说过生而为人一定要讲道理，但是你面对不讲道理的人的时候，或者不讲道理的机构的时候，怎么办？

　　主持人：当秀才遇到兵的时候怎么办。谢谢大家，今天这些问题非常好，顺便说一下，我们问题希望就是这样，简单明了，我想这是很多人都有的困惑。在生活当中为什么要讲道理？在什么情况可以讲道理，讲道理到底有用没用，秀才和兵能讲道理吗？是不是请陈老师先从这个问题开始。

　　陈嘉映：我们为什么要说理，我想说我们要说理有多种多样的目的，可能有点一言难尽。需要反过来，先定义一下什么是说理，我可能会说，我们有时候比较容易认为说理就是要说服对方，然后让他接受自己的观点和立场，我想这只是说理的一种功能，至少说理不只是干这件事的，还干好多其他的事情。说理，很多人不讲理，不光是人，还有很多机构组织，碰到这个怎么办？说理在很大程度上的确是一件双方的事，我们也可以多谈。不过我也不想把对方的不说理看得那么绝对，特别在我们现代条件下，他可能心里不想跟你说理，但是即使如此，他可能还是要做出说理的样子来。我们要是能够更好地掌握说理的方式，当然首先需要让自己更有道理，哪怕他并不是真心说理，也可以在这种条件下拓展说理的空间。

　　主持人：说到说理，我在想，比如我的目的如果是要说服对方的话，我其实还有很多其他的方法，我不一定要说理，比如我的力量比他大，我就要求强制他服从，因为周濂你是研究政治学的，在人类的历史上，一方说服另外一方，或者让另外一方服从的方式是什么样一种演变？

　　周濂：很显然，如果我们想让对方接受我们的观点，说理的方式其实是一种特别间接而且效果不明显的方式。我们可以通过比如力量，你打不过我，你当然得听我的，我也可以通过别的一些利益的诱惑，我可以收买你，让你来同意我的观点。我想从人类历史发展的过程来看，很显然它有一个明显的转变，可能在古希腊，更多的是强调以力取胜，我们知道柏拉图在《理想国》当中记述过一个诡辩家色拉叙马霍斯的说法，正义就是强者的利益，强权即正义，那是以力取胜的时代。但是话说回来，刚才陈老师说的很好，即便是强权，某种意义上也要以说理的面貌出现，比如说强权即正义，这个说法本身虽然强调了力量的重要性，但它其实还是以说理的形态表现出来的。他把强权等同于道德上规范上的一个概念，正义，哪怕一个力量绝对超过你的人或者一个机构，如果他想使得统治长治久安的话，他一定要把这个统治的力量权力(power)转换成另外一种权利(rights)，这样他才拥有所谓道德上的正当性。正是因为有这么一个机制在里面，就使得我们这些处于弱势的无权无势的人有那么一点空间，跟强权者进行对抗。刚才那位朋友说秀才遇到兵怎么办，我想我们有一定的对抗的空间，但是与此同时我还想强调一点，有时候秀才也需要练肱二头肌，秀才必须要有一定的力量，才能和强权者真正展开讲道理，否则的话，这只是一种意识形态游戏而已。

　　主持人：我在想，因为我是做企业的，从经济学的角度来讲，永远是从成本来考虑问题的，比如作为一个统治者，假如我要管理一批奴隶的话，我要每个人一鞭子他才能听我的话，我打这一鞭子，成本是非常高的，或者是揍他一顿或者关起来，但是我用一种道理把他说服了，这个成本就变得很低了，是不是有成本的考虑在里面？

　　周濂：当然有成本的考虑在里面，维嘉老师的说法非常好，虽然说哲学是无用之学，但是我们知道路易十六被关进巴士底狱的时候，他读伏尔泰与卢梭的书，说这两个人颠覆了我的政权，改变观念就是改变世界。

　　主持人：散布异端观念也会受到很严重的惩罚。我看陈老师书里讲，刚才周濂讲强势的一方有时候不讲理，有时候弱势的一方也不讲理，这是什么道理？

　　陈嘉映：我们往往讲手有强权的一方不爱讲道理，但是弱势的一方也不爱讲道理，不过情况有点不同。就是因为讲道理不仅是看你有没有道理，有时候还要看你会不会讲道理。强势的一方有着很多资源，比如他受了很好的教育，或者他有一大帮帮闲，所以他有理没理都能说出理来，说来说去，弱势的一方本来有理，慢慢也说成没理了。所以我想有时候他是不讲道理，是因为他蛮横，有时候我们青年人或者弱势一方不讲道理，我觉得还是比较可以同情的，他不见得没道理，但是他没有充分的讲道理的训练和资源，在这种情况下，他就可能说你讲那套道理，我就不讲道理了。所以从说理这种文化的角度来说，肯定不是单对强权要求他来讲理，肯定是一个普遍的，就是我们希望更多的人能够进入这种说理的文化。

　　主持人：如果深究一下什么是道理。

　　陈嘉映：我不是从自然科学那种客观规律的角度去想，我个人是把道理和客观规律分开的，我所讲的道理大概就是我们平常所说的，有的事情发生是有道理的，就是有原有故的，有的事情就是偶然发生的。比如咱们两个约好了在西单见面，12点，我们12点在西单见面就是一个有原有故的相遇，如果我们根本没有相约，突然12点在西单就碰上了，我把这个叫做一个偶然的相遇。我说的这个道理就是这种事物的缘故，事物的所以然，所有的学术当然包括哲学在内，都是追索事物的所以然，都是追索事物的道理。

　　道理和客观规律的区分说起来稍有一点复杂，如果就在一两分钟想说出一点苗头，我可能这么说，道理总是跟我们怎么感受、理解世界连在一起的，而客观规律它是对那些和我们感受、理解无关的事物，我们可以总结出或发现它的客观规律。道理总是和我们的生活相联系的。

　　主持人：比如说两个人讲道理或者不同的人之间讲道理，基础是什么，这种知识或者伦理的基础，比如我们通常说，公说公有理，婆说婆有理，两个人能够沟通，它需要一个什么样的共同基础呢？是共同的经验还是要有公理系统呢，是什么才使得讲道理成为可能呢？

　　陈嘉映：在公理系统和共同的经验世界这两者中，我会倾向于选共同的经验世界。这个共同的经验世界倒不意味着你我对世界的经验都是一样的，我们的确生活在差不多是同一个世界，但是你我对世界的经验仍有所不同。你是做企业的，我是教书的，我有我教书的一套经验和社会场景，你有你的经验和社会场景。我觉得道理在很大程度上就是为了能够沟通我们的不同经验，因为通过我们自己的经验都能悟出一些道理来，而悟出这个道理肯定是不能只局限于我自己的经验，道理总是超出它特定的来源，它能够到达它经验还没有到达的地方，这就是我们叫做道理的东西。因此在很大程度上，我们是依赖于各自的那个经验，但是我们希望通过说理的方式，能够把我的经验传达给你，能够吸取你的经验。就像是你做了一个企业，你到别的地方去讲你做企业的成功或者教训，这时候你仅仅讲你的经验是不够的，你还要把你的经验化成一些道理讲给大家听。

　　主持人：我自己是学理工科的，工科男，理工科的人思维方式大概有这么一个方式，看到这样一个纷纭的世界，矛盾冲突，为什么不能像古希腊的几何学一样，我们先从几个最基本的公理系统，平行线，无穷远处不相交，大家都承认的毫无疑问的，牛顿的三定理开始，利用演绎逻辑也好，归纳逻辑也好，就一个问题可以进行严密的推导，最后我们一定能达到一个点，如果你承认这个前提，也同意这样的逻辑，我们这个结论你就必须承认，这样不是把很多说理能简单化了吗，这样一种思维有什么问题呢？

　　陈嘉映：你说的这种想法其实不限于理工男了，估计理工女也是这么想的。实际上有些哲学家一直有这样一个追求，但另一些哲学家，包括我在内认为在很多事情上，我们无法这样思维。我们要达到一个完全的共识或者达到一套公理系统，在什么情况下我们能够达到呢？就是我们所研究的事物跟我们直接的经验、利益、所处的地位无关，也就是说我们在研究和处理完全客观的事物的时候，我们才能做到这一点。实际上理工科，我们广义的物理学就是干这个的，十七八世纪的科学革命走的就是这个方向，从本来跟我们的感受、感情连在一起的世界中，想办法把我们的感情和感受的因素都剔除出去，成为一个完全客观的世界，于是就可以按照你说的那种方法去做了，而且在这个方向上取得了巨大的成功。不过在我们的生活世界里道理却总是连着我们的经验、感受、感情成为道理的，它并不能够脱离我们自己对道理的感受、感觉和领会，所以我们就没有办法达到那种纯粹客观的公理系统。

　　主持人：我理解所谓屁股决定脑袋，但在两个人的辩论过程当中，你可以指出说，假如真正有这么一个公理系统，逻辑这套大家已经承认的东西，比如三段论这样的东西，我是可以指出你现在这样一个说法是带了你的利益或者是感情在里面的，这是不是有一种可能，比如两个人辩论，至少我可以找到一个中立的第三方来指出，就像美国的总统辩论，他总有一个第三方，或者很多老百姓在不设立场，或者没有决定投民主党和共和党的时候来做判断，你是共和党明显带着这种感情，有没有这种可能呢？

　　陈嘉映：我认为屁股决定脑袋这种话是在要纠正某种倾向的时候说的，当人们认为我们单单一个观念就可以改变世界的时候，单单通过说理就能够让所有人同意一件事情的时候，我们可能会出来说屁股决定脑袋或者类似的说法，但是另一方面我们不能把这件事想的太绝对了。如果一个人所有的看法和观点都来自于他特定的地位，说理就完全不可能了。所有的道理就还原成为他处在什么地位上了。所以一方面我们不能对说理的要求太高，它的确是连着我们的经验和感受的；但是在另一方面，我们也不能够认为它只不过是我们自己特定的经验和感受的一种装饰或者伪装，它的确是一种超出自己经验和感受的一种努力，在这个意义上，我们来说理，就要把我的经验和感受转变成为事实和逻辑。我们只要是说理，就是要用事实和逻辑来说理，所以哪怕我不能够说服那个立场跟我完全相反的人，但是的确有可能使那个本来就比较中立的那些人，他能够听出谁有更多的事实，谁有更好的道理。

　　主持人：有一次美国智库研究所一位所长来中国访问，我跟他聊天，他是共和党，我说你们共和党和民主党朝吵成一锅粥，我说你觉得你能说服对方吗？他说我永远不打算叫醒装睡的那些人，我只是针对那些第三方，周濂你是研究西方的，最早是林肯和道格拉斯在竞选总统的时候，他们进行了七个小时的辩论，今天这种严谨的模式，著名的新闻主持人给两个人同样的时间，设定问题，它就是一种非常有结构的辩论，你是怎么看这种辩论在西方政治的一种作用，另外我们中国为什么没有严格的辩论传统？

　　周濂：我尝试回答第一个问题，在几年前有一个特别著名的法学教授写了一本书叫《民主在此可能吗？》，他说的在此问的是在美国。

　　主持人：是哪一年问的？

　　周濂：07年，他去年去世了，他为什么会问这个问题，就是针对你刚才说的那种辩论模式，他发现在美国大选过程当中，共和党和民主党基本上处于各说各话，信者恒信之，不信者恒不信之的状态。我也读过很多教师或者律师说的一些话，在他一生中从来没有通过说理说服过一个人，除了说服他自己。这背后说明什么道理？当我们深信辩论这种模式的时候，我们很多时候是不断强化自己的立场，而并没有试图让自己的道理通达到对方，很多时候我们想把这个道理说给第三方听，我们希望第三方作为一个公正的裁判者来判断谁更有理。但是在座的我相信都有上微博的经验，从来就不存在公正的第三方。虽然刚才维嘉老师说，也许争辩的双方是屁股决定脑袋，但是我从来没有看到一个人他的脑袋跟屁股一点关系都没有，他一定是带着他的屁股在思考问题。第三方也好，当事双方也好，都是这样子。说到这里的话，其实我们要追问一个问题，我们说理的目的它的效果到底在哪里，刚才陈老师说的很好，我们说理很多时候并不是为了说服对方接受我的观点，我觉得说理一个很重要的功能，是帮助自己澄清自己已有的观点，以及澄清自己跟他人之间的差异到底在哪里。如果能做到这两点，就是帮助你自我理解和理解世界，做到这两点，我觉得已经善莫大焉了。我觉得我们很多时候，可能过于孜孜以求追求道理上的共识。我有一帮年轻的朋友在五道口办了一个同道读书会，那个同是相同的同，后来我说你这个名字不太好，应该改成通道读书会，讲道理不是追求相同，是追求相通的道理，我们在道理上相遇，相遇之后可能再次分手，这没关系。

　　主持人：你刚才提到微博，我相信在座的都上微博，要不然不会知道我们的读书会。微博上确实有这个现象，会出现一种汇聚，相同观点的人越来越相同，同质化，就是你说的，美分永远说服不了五毛，五毛也永远说服不了美分，王巍办这个读书会有一个目的就是修复脑残，脑残是不是有失偏颇，你怎么看？

　　周濂：我去年上过微博，后来我就停了微博了。我更多希望自己有一个比较开阔的私人空间，我觉得上微博使自己的生活特别碎片化，而且会卷入很多无谓的争论当中。说到美分和五毛的问题，我在公共场合，无论写微博，上课，我不用脑残，不用公知这样的说法，关起门来也许我会骂两句，我一般在公共场合不会用这样的词。不用这样的词，首先是对论辩对方的一种尊重，首先你要尊重他的人格，哪怕他跟你的观点极其不同，你要尊重他基本的人格。更重要的是我希望能够营建一个健康的讨论环境，我们经常看到网上说你们全家都是脑残，全是五毛，这种讨论已经极大的伤害了中国远远尚未到来的民主的可能性，一个民主社会的建立不仅仅是说我们有一个投票的机制，更重要的每个公民都有基本的民主的素养，对待意见那种宽容的态度，以及在对话的过程当中尽量秉承理性的健康的公平的一种基本的对话伦理。我特别不愿意用脑残或者五毛这样的话去指责或者批评那些跟我有着截然相反观点的人。

　　主持人：所以当你这个形容词一出来，对方已经彻底大脑就关闭了，你不管说什么都没用了，就像刚才陈老师说的，因为这个感情情绪的色彩非常重，而且对他是一种侮辱的说法，所以就使后面的讲道理不可能了。陈老师你觉得刚才周濂老师提到，我们大家都很担忧的，就是互联网上这种戾气，大家这么急躁，这么情绪化，这是为什么？

　　陈嘉映：至少表面上粗粗一想就有一点比较明显，就是说理总体上是个慢活，是个慢悠悠的事，因为很少有什么道理一句话两句话就说明白了，有时候你在公共场合，说陈老师我问你一个问题，他问了五分钟，然后说能用一句话回答吗？我就只能说I don’t know。(我不知道)，现在在微博这类场合，是短平快的过程，对于说理不是一个很好的场合，它在传递信息，表达立场方面，可能都很方便，但现在的媒体包括电视等等，相对来说都不是说理特别好的平台。像政治辩论，报纸的确比电视要好，报纸你可以放在那，读了一句没读懂，可以返回来读，他说的和刚才说的有矛盾，这在电视上可能会被掩盖过去。有的人对美国现在这种民主政治的发展也是蛮担忧的，刚才你们也都提到。民主政治的确不只是在一个选举，甚至不在于这种公开辩论，换句话说，辩论中有理的那方如果不能说服对方的话，至少应该能够争取到一部分中间立场的人，如果大家都是信者恒信之，不信者恒不信之，辩论和讨论就没什么意义了。在我们所讲的辩论胜负的背后，就是刚才周濂讲的，这实在是需要有一种说理的文化，或者我要说的更多一点，有一种说理的生活方式，用周濂刚才的话说，我们要在道理的层面上相遇，而不仅仅是在力量的层面上相遇，不仅仅是在感情的层面上相遇，而且我们要学会生活在一个合理性的层面上。

　　主持人：怎么学呢？比如现在房子这么贵买不起，看病也很难，每天工作压力很大，社会的变革也很剧烈，看到有很多不满的事情，每个人心里都有很多情绪，一共140个字，怎么能够在这样一种快速的变化的社会当中，信息的时代，碎片化的时代，能够心平气和，慢腾腾地讲道理呢？

　　陈嘉映：看起来情况好像是蛮糟，不过这种事情不是任何一个个人所能左右的。我们只能看看这个现实，然后看看有哪些可能性，实际上这种匆忙的生活已经使大家不堪重负。比如说我认识的人就有不少是练太极拳的，当然上岁数了，做瑜珈的或者闭关的，或者干脆出家的。这不是没有道理，因为我们现在这个生活的构成，有那么多的欲望，有那么多的信息，所以总是匆匆忙忙的，而一旦停下来，我们就着急去娱乐，中间不能有任何空隙一样。这实际上就挤压了我们的灵性。灵性是我们一种天然的要求，如果天然没有灵性的要求，你怎么说都没有用。但是我相信它是一种要求，所以有的人他会想办法逃离和摆脱，哪怕暂时摆脱这种没有灵性的高节奏的生活。给定这样一种需求，我想还是可能慢下来，慢慢地说道理。

　　主持人：所以周濂老师关微博是不是要去寻求有灵性的生活？

　　周濂：我相当程度同意陈老师的说法，我们面对看似糟糕的时代，我们可以选择一种关起门来成一统，寻求自己灵性生活的一种方式，我是做政治学的，我更多关注这个制度本身对于人的伤害。我今天下午正好在上课，讲的是共和主义的传统，我们对共和这个词应该很了解，因为我们国名叫做中华人民共和国，共和主义的传统其实特别看重一个价值，什么价值呢？就是这个政体它必须要培养每一个公民的德性，要让生存在期间的公民拥有勇敢、正直、宽容、理性、爱国诸如此类的国民特性，这是共和主义成功的关键。所以在这个意义上说，我觉得如果说我们想要让每一个人变得不那么焦虑，变得不那么匆忙，还有另外一种途径，就是从政治体制改革的方向入手，让这个政体成为培养良善公民，或者培育良善生活的所在，我想这可能是人作为政治的动物，一个非常迫切的紧要的任务。

　　主持人：我们就顺着你这个话题再说两句，我们反思一下自己，我们作为一个社会里的个人，我们有什么责任吗？我们有什么缺陷吗？无论是从我们自己的文化也好，习惯也好，我们自己有什么责任？

　　周濂：当然有啊，我小时候经常听一句话，叫做命苦不能怨政府。但是现在微博上我们经常是它的反面，命苦一定怨政府，所有的事情，所有的问题都是制度的问题，都是政府的问题。我觉得这个极端当然也是一个推卸个体责任的取向，我个人认为政治的善和个体的善也是一个必须要从两个极端向中间走，最后遭遇的过程。比如说我经常举的一个例子，当我们说这个社会缺乏一个公平游戏基本的框架或者制度，我们有没有问过自己，我们是不是拥有公平游戏的精神？我曾经举过一个例子，去年去世的邓正来老师曾经在一次饭桌上问大家，如果你的亲人犯了事，你首先想到的是去找一个律师给他进行公正的辩护还是说你首先想到的是我在衙门里面有没有关系，

　　主持人：那肯定什么有用找什么。

　　周濂：我们第一反应肯定是后者而不是前者，这其实透露出一个非常致命的问题，只要有机会，我们都愿意成为那个不遵守公平游戏规则的人，我们都愿意成为那个投机取巧的人，可以利用权力去谋取私利的人，个体的自我改善是每个人的责任，不能完全推卸给政府或者推卸给这个社会。

　　主持人：我不知道是不是崔卫平说的，你是什么，中国就是什么。

　　周濂：对。

　　主持人：刚才周濂老师提到共识的焦虑，其实这两年社会分化的非常厉害，各种各样的思潮，也有不同的知识分子，大家想法也不一样，贫富分化也很剧烈，我觉得这个焦虑是很正常的，焦虑大到一定程度会打起来，谁都不希望看到这个社会乱或者打起来，陈老师你觉得一个社会有可能达到共识吗，或者达成共识的一个基础是什么呢？

　　陈嘉映：我觉得一个社会原则上不可能达到共识，如果达到了共识的话，可能是很多很多人他们表达意见的方式、渠道被压制了。我们刚才说，说理的目标实际上是多种多样的，在有的情况下我们的确努力达到共识。但在很多场合下，我们根本无需达到共识，我们与其说在为共识焦虑，并且缺乏共识让我们陷入了某种危险之中，我倒更多的觉得是关于没有共识的人如何在一起生存，这件事情我们在焦虑，我们应该更多地学会没有共识的人怎么在一起生存，这一点是我们更需要学习的。

　　主持人：从直觉出发，社会总要有一部大家共同认可的宪法，或者有一套共同的道德规范，或者一套共同遵守的法律，这难道不是一种普遍的社会规范吗？

　　陈嘉映：我觉得你问的挺好的，其实讲到社会有没有共识，在这个层面上讲就有点太粗糙了。我们作为社会中的人，我猜想总是在有些事情上有共识，在有些事情上没共识。我们所要求的共识比如说在一个法制国家，当然对法律的尊重，对法制的尊重，这种共识是需要的。但这并不是在法律的实质内容方面获得共识，就法律的实质内容来说，你没有共识也不要紧，因为如果你不遵从法律，他是有外部的方式来惩罚你的。你哪怕不达成共识都行，你只要行为上不违反法律就行。我觉得这也是现代政治非常重要的一个方面，就是我只要守法，你别管我共识不共识。

　　主持人：个人权利在中国文化里是没有的，道家儒家是没有的，杨朱“拔一毛利天下而不为也”，这是唯一比较接近个人权利的，我有这个权利，不去利天下。但是他这个传统早就断了，其实在美国建国之前，这些从英国来的，在英国大宪章以后，教皇革命以后，它的法律系统，个人权利已经很成熟了，就是所谓“风能进，雨能进，国王不能进，”西方的个人权利是怎么形成的，为什么在中国对我们来说，虽然我们理论上明白，但是融入到生活中这么难，是和我们的文化有关，这种差别是怎么造成的？

　　周濂：这首先是一个非常复杂的思想史的转变过程，我不去谈它，我只想强调一点，个人权利的深入人心其实是在具体的政治斗争的过程当中，不断去争得的一个结果。它不是说像两条平行线永远不能交汇，摆在那里，等待你发现的一个公理，是每个个体都要在自己具体的生活细节当中不断去努力实践，甚至去为之奋斗的这么一个结果，而不是说待发现的一个公理。英国整个传统，从1215年大宪章，当时是英国那些贵族强迫打出来的，到1648年又打了一次，最后把英王查理一世砍了头，都是一步一步打出来的，而不是简简单单几个书生坐在这里讲几个道理，说我们发现了公理，这就是为什么我说讲道理很重要，但是秀才要练肱二头肌，你才有讲道理的勇气。

　　主持人：我们刚才提到中国文化，我看有人问陈老师说，中国有没有哲学？您好像是说在严格意义上，中国是没有哲学的。

　　陈嘉映：其实我觉得这事怎么讲都讲不好，我最想讲的是中国这个传统的思想方式，从先秦开始，是和希腊这种最标准的哲学的思想方式，不是一个来源，它有相当的异质性。我们通常是把希腊的这种思想方式叫做哲学思想方式，把它用来区别于犹太人的思想方式，区别于后来基督教的思想方式。它是一种独特的思想方式，在这个意义上，其实与其问中国有没有哲学这样的问题，我个人觉得更有内容的问题是中国的思想传统在多大程度上像希腊的思想传统，在哪个阶段特别像，在哪个阶段不太像，明显的我们在先秦的时候，跟古希腊的思想那种方式有很多很多接近的地方。

　　主持人：诸子百家争鸣的时候。

　　陈嘉映：对，是很相近。但是为什么非要我们像希腊，而不是希腊像我们呢？当然这个完全是相对的，如果我们把中国这个儒家定为我们要谈的，我们就要反过来问，说佛教像不像儒家，我觉得这个问题是非常有意义的。我们经常把佛教理解成一种宗教，但是很大程度上它并不像基督教那样的宗教，相反它在很大程度上更像中国的儒家，释迦牟尼不是神，他是一个智者，大智慧人，他带一帮学生，就像孔子大智慧人带一大帮学生。我们不断变换参照系来谈这个问题可能更有意义。

　　主持人：刚才我想回到这个普遍规范的问题，这个问题不光是在中国，比如在美国这样的国家，有黑人，有白人，有亚裔，相对比我们中国和日本是比较单一民族，少数民族的人口数量只占4%，像美国亨廷顿说，美国以后就不是美国了，可能墨西哥裔讲拉丁语的人会超过白人，对他来说是一个更大的挑战。我记得当年我在斯坦福读书的时候，将近快三十年了，斯坦福大学开始讨论同性恋的政策，我们当时因为结过婚的有宿舍，学校就颁布了一个规定说我们以后认为同性恋也是夫妇，所以他们也有可能搬到你们这来住，他在这个规定颁布之前有一个讨论，很多人就提出意见，比较保守的这些人说不行，因为我孩子见到两个男的搂搂抱抱，出出进进，或者两个女的，他会问我，我怎么跟他解释呢。这里头其实提出最好的一个反驳的是一个非洲的学生，他说我在非洲有四个老婆，我可以都带到美国来吗？你如果承认同性恋，为什么不能承认我的四个老婆呢？既然你说多元宽容，为什么不能宽容我一夫多妻制呢？你怎么看多元宽容，它的界限在什么地方，其实这和刚才说的共识是一个问题的另外一个方面。

　　陈嘉映：的确是同一个问题的另外一个方面，像同性恋我们现在能够容忍甚至习以为常，当然不是西方的常态，能够容忍同性恋也是一个逐步的过程，这个过程，我还想重复我刚才那个话，在很大程度上，这并不是我们建立了对同性恋的这个共识，而是我们建立了另外一种共识——把它叫做共识有点混淆——实际我们建立了一种我们怎么在没有共识的情况下共处的方式，实际上在很大程度上，美国人学习的是这样一种态度，就跟你刚才讲到的美国在立国的时候就有这种受宗教迫害的印记，所以他一直在往这个方向努力。但是在这个过程中如果能形成一个比较主流的文化，我相信对于维持美国这种文化上的稳定是有好处的。但是我个人认为，现在在任何地方，不但在美国，在中国，想要维持这样一种主流文化变得越来越困难。中国现在什么叫做主流文化，我们电视或者我们的报刊宣传的东西，肯定你在生活中看，它不是主流。所以我们的当务之急不是去建立一种主流文化，当务之急是去学习怎么和不同的思想方式和生活方式相处。但是这的确是一个界限，就像这位黑人谈到的一样，你既然能容忍同性恋，为什么不能容忍四个老婆呢，这的确没有一个绝对的标准，但是它不是孤立的事件，不能容忍四个老婆不是一个孤立的事情，它和我们今天对男女关系的看法是连在一起的，可能跟更多的事情连在一起。因为现在的女性已经不再是像辜鸿铭说的那样附属于男人，也许再过五百年，男人要附属于女人了，也说不定，没有一条界限可以画出来，到同性恋是正好，到四个老婆就不好，这种事情我们只能是不同观点，不同看法之间的不断的交流，不断的摆出各种道理，而摆出各种道理从来不是孤立的，会跟我们社会的其他观念连在一起来讨论。

　　主持人：你刚才反复提到，我在不同的人之间达到共识是不可能的，但是我一定要共处，不能天天互相打互相杀，我们共处总要有一套规范吧，总要有一套规则吧，这个东西不是共识吗，这个东西不是普遍规范吗？

　　陈嘉映：我们讲到有共识没共识，这的确是一个太宽泛的说法，我们不可能在任何意义上都没有共识，但是人们现在常说的共识，恰恰是我们追求不到的。在制度层面、规则层面上的共识，你说它是一种共识，那不如说是一种“元共识”，即，即使我们没有共识，但我们都要遵守法律。重要的无论你怎么识，你都得遵守，这才是重要的。我对共识没意见，我只是说有时候我们谈论共识的时候，有些谈法我可能觉得不是特别准确。

　　主持人：你提的非常好，我个人觉得这是中国人的习惯，对一个概念用的时候不做严格的定义，所以中国没有出现几何，如果共识或者规范被区分成价值、规则，可能就清楚了，也许在价值上永远达不到共识，但是在规则上，可以设定一个大家都接受的规则，比如锤子剪刀布，因为你有可能赢有可能输，你愿意接受这样一个规则，所有的体育运动大家都接受这样的规则，球迷能打破头，但都不会破坏规则。即使人类在没有办法在价值上达到共识的时候，我们在规则上是有可能的。

　　周濂：这个涉及到范畴的区分，程序正义和实质正义的区分，一般来说在价值多元的时代，我们就什么是实质正义达成共识，几乎不太可能，但是我们也许在程序正义层面上达成共识，我们定义一套规则，根据这套规则，无论得出什么结果，只要我们认同这个规则是公平的，这个结果哪怕对我极其不利，哪怕我非常不喜欢它，我也接受它的正义公平性。我们这个时代和古典时代一个重大的区别，古典时代认为实质正义我们是可以获得的，今天我们可能会认为我们只能通过程序正义去间接的获得打引号的实质正义。就像罗伯特议事规则，所有参与各方都接受的游戏规则，无论最后得出什么样的结果，我们都暂时的接受它，并且尊重它。

　　主持人：等于用技术的手段，从规则、程序上解决这样一个公平的问题。我看到陈老师一篇文章叫救救黑熊，我们生活中大家平常在网上也经常讨论，你这帮人装，这么多人没饭吃，你们救小猫小狗矫情，很多人有这样的指责，陈老师你能不能把个人这样一种选择的机缘讲一下。

　　陈嘉映：我写了一篇文章叫做救黑熊重要吗，这是一个实际的问题，几个做事情的朋友聊起来，他们经常受到指责，他们就是一帮中产阶级，他们没事干，去救黑熊，实际上还有那么多失学儿童，你们为什么不把你们的钱和精力去救这些失学儿童或者饥饿的儿童，这几个朋友觉得挺困惑的，就把这个困惑跟我聊起来了，后来我就写了这篇文章，当然我无法在这重复这篇文章，我最基本的想法是这样的，我们在自己生活中的确是要尽可能地把事情做得合理，有些事情是按照重要性，哪些重要我们先做，但是这个重要性和合理性就像我刚才提到的，它从来没有一个完全客观的标准。重要性、合理性总是和我们行动者本人连在一起的，其中就有机缘，就有你是怎样的一个人，我们从来不是一个抽象的人，我们都是从我们的机缘中来寻求自身的合理性的。我另外一个喜欢打的比方是，你为什么最爱你的女儿呢？她不是世界上最漂亮的最聪明的最优秀的，是你们的特定因缘让你最爱她，是你们的共同生活决定了你们的关系。在这种情况下，我们选择去做什么事情呢？并不只是服从于一个客观的价值排序，而在很大程度上是和我自己的心性和偶然的境遇联系在一起的。我们刚才讲到比如个人权利，个人生活，这个个人从来不是一个抽象的个人，在很大程度上，我们甚至可以说我们就是要尊重个人的这种偶然性或者他的不合理性，你不能让我都做合理的事呢，个人权利就是我有权做点不合理的事，只要在一定的范围之内。我觉得在这方面的确不管什么原因，你们刚才也探讨了，中国人在这方面的确不像西方人来的那么自然而然，对个人权利的这种尊重，可能还需要更多的互相教化等等。

　　主持人：你刚才提到一个非常重要的概念，就是个人权利，中国人儒家这种思想，他是以道德为终极关怀的，你要么是道德的，要么是不道德的，实际上在这两者之间还有一种叫非道德的，不是不道德的，也不是道德的，就是个人权利，比如我作为一个成年人，我可以看三级片，这件事显然不是一件道德的事情，但是也不是一件不道德的事情，而是我个人权利可以做的事情，我觉得这是在中国人的概念里比较缺乏的，我们往往就把它分成道德和不道德的，是不是这是个人权利一个重要的指标？

　　周濂：这涉及到公共空间和个人空间区分的问题，我们中国传统是没有公共空间的，比如你生存在一个大村庄里面，七大姑八大姨对你的家庭非常了解，并且推开你的门告诉你应该做什么不应该做什么，没有个人权利的概念。我们还有一个环节要推荐书，我一会儿会推荐以赛亚·伯林的《自由论》，有一篇特别重要的文章，被认为是20世纪最重要的一篇政治哲学的论文，就论文而言是最重要的一篇，就是两种自由概念。他这篇论文里面区分了消极自由和积极自由，所谓消极自由就是免于干涉的自由，只要你不对我进行干涉就是消极自由，积极自由是做什么的自由。柏林特别强调说，消极自由其实对于一个人来说是非常重要的。

　　主持人：就是不做什么的自由。

　　周濂：免于外界他人对我干涉的自由。

　　主持人：免于别人逼我做什么的自由。

　　周濂：后来有一个人概括伯林的消极自由是什么意思，就是允许犯错的自由。中国传统社会包括1949年以后，一直追求“伟光正”的生活，我们普通人要过一种自由的生活，允许犯错，比如你刚才说看三级片，听听音乐，我跟我女朋友或者男朋友小情小爱一下，允许犯错的自由。

　　主持人：隐私是不是就是消极自由，假如你做的所有的事情都是道德的，有什么不能公开的，不愿意公开，这其实是一个非常重要的概念，也是中国文化传统中所没有的概念，隐私的概念。

　　周濂：我觉得也是有关系，中国人从来就缺乏隐私的观念。当然其实背后就是缺乏对他人的生活和他人基本个体尊严的尊重。

　　主持人：对别人选择的尊重。

　　周濂：对，消极自由一定给他选一个定义的话，一个免于干涉的自由，一个是选择的自由。

　　主持人：因为时间关系，现在到了推荐书的环节。   

　　周濂：《希腊精神》这本书是我特别喜欢的一本书，有时候你跟一本书结缘的那个过程是很有意思的，我08年去希腊待了大概十天的时间，我随身带了这本书。作者叫汉密尔顿，她是非常著名的古典学家，曾经编过伯拉图的全集，大概在80岁的时候写了这本书，写了这么通俗的作品，里面精彩纷呈。我在希腊旅游的时候一边捧着这本书，一边看克里特岛，去帕特农神庙，你会有身临其境的感觉，用一个诗人的话说，“在希腊你感觉每一块石头，每一个云后面都住着神和英雄，”这是一个非常奇妙的阅读经历。说到这本书还和陈老师有关系，这本书的译者是葛海光，这本书的前言是陈老师写的最好的文章之一，书里面有非常多的很漂亮的名言警句，包括他对古希腊的建筑、诗歌、话剧还有哲学很精彩的分析，所以我基本上就是逢人必推荐这本书，我也带了另外一本，因为咱们有一个漂流计划，我正好有两本，我就带了一本参加漂流。

　　还有一本，这本书是《维特根斯坦传》，他在年轻的时候一直追问自己，我如果不是天才的话，我就不要做哲学了。我们为什么做哲学呢？

　　陈嘉映：我已经放弃了。

　　周濂：这本书写的非常好，虽然他是讲哲学家的一生，但是他的文笔非常流畅，虽然他的生平不像拿破仑那种意义上的跌宕起伏，但是读来也是惊心动魄的，至少对于爱哲学的人来说是这样，强烈推荐。

　　陈嘉映：我推荐的书可能没有像周濂那么有想法，因为我不太知道我在对谁推荐，我只是推荐几本我特别喜欢读的书，而且我基本可以想像，在座的80%以上的读者要是读了会觉得高兴，会有益。《黑猩猩的政治——猿类社会中的权力与性》，在荷兰作者做了十数年的观察，记录和研究黑猩猩，看到黑猩猩他们的权力结构是什么样的，因为黑猩猩不像我们那么多伪装，我们有时候看出这些黑猩猩的权力关系，比看我们人类的权力关系要看的更真切，从黑猩猩那里看到了我们自己，而且还看得更清楚。

　　高尔泰的《寻找家园》，我不知道大家熟悉不熟悉高尔泰这个人，高尔泰是一个很有经历的人，在中国这一类带一点回忆性质的书是比较畅销的，中国人写的我也读过一些，有基本不错，但我个人最喜欢的还是高尔泰。一个原因，我个人有一点点阅读的文字癖，我总希望文字要好，这个好是什么意思呢，包括生动、克制、深入等等，高尔泰我个人认为是最好的。

　　《变革中国》，实际上他所讲的这个变革中国的整个过程就是我的一生，当然我是作为一个外行，一个老百姓跟着卷过来的。但是也在看，也在想，这类的书太多了，但是居然是这位外国人科斯，我觉得这本书至少以我的经验，我觉得是最好的。

　　周濂：这本书我也推荐了，我们不约而同推荐了这本书。

　　主持人：科斯刚刚去世。

　　周濂：对，刚刚去世，陈老师说这是他一生的经历，这就是我半辈子的经历。他书中有两个观点我说一下，一个他强调思想的自由市场，这是非常重要的，真理并不是掌握在少数人的手里，真理的获得或者思想的繁盛必须要通过自由市场这么一种机制，才得以可能。

　　陈嘉映：不在少数人手里，也不在多数人手里，是在交流当中。

　　周濂：他说中国过去三十多年的经济建设之所以获得成功，其实是一个边缘革命的后果。比如从家庭承包责任制以来的这些变革，包括乡镇企业这些东西，都不是中央政府的主导，不是顶层设计的后果，而是边缘革命的后果，是由社会当中星星点点的一些人，他们的偶发奇想，通过他们的艰难困苦，小岗村签了生死契约，要有非常强的勇气决心。中国经济建设之所以成功是边缘革命的后果，我们可以想像一下，也许政治体制改革要成功，也是要诉诸于边缘革命，而不是顶层设计。在这个意义上说，我回到我之前说那句话，中国政治制度如果有一天能变得良善，它的原因我相信一定不在于上层领导一拍脑袋，决定我们要开始变革了，而在于在座的每一个人，你们的自我改善，在于我们是不是真正的有这种边缘革命的智慧和勇气。

　　主持人：今天晚上我觉得对我来说，我预想很有挑战，实际上非常圆满，两位中国最顶级的哲学老师给我们上了一堂非常生动的课，解答了我们生活中很多问题，包括我自己很多原来经常想不清楚的问题，让我们再次用热烈掌声感谢两位老师。下面我们有请书院理事会主席任志强先生上台为陈老师和周老师颁发阅读导师证书。最后一项是请老任做总结发言。

　　任志强：大家对今天读书会的内容可能感觉很陌生，是因为他们的语言可能大家都不太习惯，但是所有人提出的问题都很尖锐，，确实在我们这个时代里头，我们希望看到的不是说台上的嘉宾给你一个明确的答案，当我们办这个书院的时候，我们每一次都特别强调，我们是希望它能给你一个启发。从我们片头你们大家就看到，我们讨论金融，讨论政治，讨论文化，讨论历史，所以现在我们也开始讨论哲学，下一步可能我们就开始讨论法律，我们会安排不同的嘉宾来引发大家的注意力，讨论各种各样的问题。

　　今天我们以为大家都在谈哲学，实际上从一开始大家提的问题，谈的好像都是政治。在两位到现场之前的饭桌上，我们还在商量如何去展开这次哲学的讨论，最后发现哲学其实就在我们的生活中间。老师们告诉我们的是，哲学和你的生活密切相关，如果你一定要把哲学放在高高在上的位置，它可能就变成了不是道理的道理。如果当你们在实际生活中能亲身体会到，你身边发生的一些事情，可能哲学就随之而来了。两位老师都是全国顶尖的学者，他们提供了一些可能很多人没有看过的偏门的书，也许这些书更偏重于他们的学科。但他们有一个共同点，比如说科斯，这本书是在目前的社会上讨论最多的一本书，也许是因为科斯先生刚刚去世，所以有更多的关注。但重要的在于，从他们关注的这本书可以看到，其实他们讨论的不是哲学，他们更多的是关心他们生活的这个国家，生活的这个国家中的体制以及他们可能拥有的未来。这恰恰是我们这个书院要引起大家关注和讨论的问题，我们还是希望每一个学者，每一个人都能在这个社会上发出自己的声音，让更多的人有独立思考的能力，然后就像科斯说的，也许真理就在大家的讨论过程中，或你来我往的争论过程中得到了证实，被形成共识，并成为大家所遵守的一种约定。这种事实的接受不是说我一定要说服你，而是最终变成每个公民自由的选择权利。当我们每个人都选择你努力去读书，去弄清这个历史的真相的时候，这个社会未来可能就是光明的。如果我们只是在听唯一的一种声音或服从于这种声音的话，也许这个未来就不那么光明了。