一个文化部长能不糟蹋文化就好了

　　【担任文化部长期间(80年代中后期)】

　　记者：黄苗子先生有一次在香港一家报纸上撰文，说您在1986-1989年主持文化部期间，没有什么政绩，就是对人还不错，听说您曾经当面向他表示不服气。是这样么？

　　王蒙：是的，后来有一次他当面问我，那你有什么政绩吗？我立即回答，是我开放了营业性歌舞厅啊。就在我到文化部上岗的前几个月，一些大报上还刊登着一些宣传文化部门、工商管理部门与执法部门联合公布的告示，严禁举办营业性歌舞厅。我想起了以前一些作家在书里面描绘的情景，说是工人宣传队的队员在舞厅周边巡逻，生怕一男一女之间产生了相互爱慕的情意。这也未免太前现代了、太中世纪了。其实，当时至少广东就有许多歌舞厅了，北方就会少一点。

　　我与万里同志的一次接触中，听到他讲，舞厅的开设、夜晚娱乐场所的开设是人民需要，我就有意想要开放营业性歌舞厅。不过，在当时一般人的观点看来，舞厅是色情活动场所，旧社会的舞女，在人们心目中就和现在卖淫的妓女差不多，所以舞厅在中国能不能开放确实是一个很大的问题。

　　摸底的时候，有关部门主要担心开放舞厅后会有流氓地痞前来捣乱，核心问题还是怕影响风化。我说，那就太好了，各地歌舞厅应该欢迎执法部门蹲点。我还说，原来社会上有些流氓无赖，不知会出没在什么处所，使执法部门难于防范。现在可好了，如果他们有进入舞厅捣乱的习惯，那不正好乘机守候，发现不法行为便依法给予痛击吗？我的雄辩使此事顺利通过，从此神州大地上开舞厅才成了合法。

　　记者：据说您在任期间，在作许多重要决定时，深得邓小平同志精神的“真传”，比如“不争论”、“放一放”之类，尤其是一些通俗娱乐消费活动，比如选美什么的。

　　王蒙：哈哈，这倒是。我对某些事的原则就是“期以时日，自然而然”八个大字。最好的最成功的过程是没有过程，见得多了就不会少见多怪，就不会引起社会的不安，就不会成为事件、成为话题、成为争议的焦点、甚至成为路线斗争。你说的选美是我在任期间，曾经发生过的深圳计划举办类似选美活动的“事件”。那时岂敢用“选美”的名义，大概是叫做什么评选“礼仪小姐”或“时装模特”之类。但已有媒体提出疑问，还有一些高级领导人、著名的“大姐”们作出批示，说选美是旧社会拿妇女当作玩物的一种活动，表现的是腐朽的资产阶级生活方式，绝对不可以在我们神圣国土上举行。我读到这些指示，自然贯彻执行，通知深圳的文化部门注意掌握。

　　那个时候人们哪里会想到，现在选美会在神州大地遍地开花，海南三亚还连续举办世界小姐评选大会。这就是一个没有过程的最佳过程。我相信不会有什么领导机构研究讨论过选美问题，没有哪个权威部门的批示，幸好没有这些过程，否则搞得成搞不成还不一定。这就是小平同志的“不争论”的妙处。一争论就绝对搞不成的事情，没有争论反而做成了。减少争论与审批的过程，提高文化教养的程度，瓜熟蒂落，水到渠成，许多时候是成功的经验。所谓“不争论”里边，其实继承了“无为而无不为，无为而治”的思想智慧。

　　记者：在您担任文化部长期间，邓丽君的歌曲，还有琼瑶的言情小说，港台电视剧等等，都在内地非常盛行，有评论称，它们为中国人充满刚性约束的生活注入了弹性空间，您怎么处理这个时期通俗文化的兴起和它们引发的争议？

　　王蒙：应该说，我们对群众文化性的消费需求，娱乐需求，历来是不重视的，我们从来提倡的是“业精于勤荒于嬉”，把娱乐都当作事业的对立面，对人的道德修养起负面作用的东西，即使是在旧中国“五四”运动以后，在我们搞文学里面的多数人里头对通俗文学和文化仍然是不屑一顾的。

　　说到邓丽君，我觉得她的走红，可以理解为一种反弹。因为从50年代后期开始，各种抒情的歌曲，各种相对轻、软的歌曲都被消灭了，几乎所有的歌曲都是在那里大喊大叫，高呼革命政治口号，社会主义好，人民公社好，文化大革命就是好，大海航行靠舵手等等。所有的歌曲都带有一种大声疾呼、呐喊的特点。20多年后，出来一个邓丽君，她唱的比较软绵绵、比较轻柔，而她的歌曲牵涉到的感情也不包括两个主义、两个制度、两个阶级，或是两种意识形态之间你死我活的斗争，而无非是唱唱故乡、爱情呀、回忆呀、海呀、花呀、夜色呀。就像一个人连续吃了20年馒头，忽然也可以喝稀粥了。所以邓丽君一时成风，唱遍大街小巷。

　　不过，听邓丽君不等于不听别的歌曲。我照样听交响乐，喜欢苏联的歌曲，接受通俗的东西不等于不接受精英的东西。我和一些全世界最著名的科学家、院士接触过，我问他们喜欢看什么小说，结果他们异口同声地回答，喜欢看金庸的小说，这并不妨碍他们在各自领域里面有所建树，用不着惭愧，或者觉得失格。鲁迅有一句名言讲得非常好，他说鹰可以飞得和鸡一样低，但鸡不可能飞得和鹰一样高。通俗的东西有各种毛病、各种低级趣味，不过精英的东西里面也不是没有，从某些自诩精英的作品中你也可以看出很多低级趣味来，这个我就不多说了，否则我得罪人太多了。

　　记者：您在自传中透露，是为了文学创作而辞去部长的。现在回想起来，您怎么评价自己三年的部长生活？

　　王蒙：我把我当部长的这3年总结为六个字“且悲且惊且喜”。我发现自己对文化和艺术家们有了责任有了义务也有了说三道四的权力，但同时我也很困惑：“我能帮助艺术？我会亵渎艺术？我假装要指挥艺术？还是认真地掌握着规划着安排着当然也要保护着艺术文化？”有一位新四军老同志跟我说过一句话：“一个文化部长能不糟蹋文化就好了。”这句话，我一直都记得。

　　记者：作家陆文夫写过一篇文章，大意是说作家当了官就再也下不来了，当不成也不想当作家了，只有您能转体三百六十度，稳稳落地，属于金牌体操冠军动作，不是常人能做得到的。

　　王蒙：我曾经写过一首诗，里面有两句得意之作“急流勇退古来难，心未飘飘身已还。”1986年上任以来，我无时无刻不在提醒自己，不要沉迷于权力、地位、官职、待遇。我甚至都觉得一个作家写着写着小说当起部长来了，令人惭愧，羞见同行。起码80年代，文人们对高官还是有疏离感，不像现在，越来越多的文人认同体制与风习，不掩盖自己谋个一官半职的心思。我必须承认，如果我再多干两年，也许我再也不想回到写作的案头了，这正是我最怕的。实话明说，部长是可以做出瘾来的。我一直相信我的文字会比我的发言更精彩，它的影响将比任职两个任期长久得多，我必须对得起文学，对得起历史、同行、还有读者。我甚至在与外国官员会见时，听见人家介绍我是“文化部长，并且是一位作家”时，忍不住用英语补充说“准确地说，我是一个作家，同时是一个部长。”我还说过：“我过去、现在、将来，都只想当一个作家。”这么说来，我又不能不感到愧对那些信赖我任命我的领导人，更愧对文化部的同仁们与文学界的同行们了。

　　文化生产要考虑“俗人”的需要　

　　【谈言论开放与市场化(90年代)】　

　　记者：有一种普遍的观点认为，1992年商品经济的长驱直入，对中国社会产生了极大的冲击，理想主义在急剧跌落，现实却更加世俗化。90年代初期海派作家曾提出“人文精神失落”的话题，但您认为并不存在这个问题。您现在怎么看这个问题？

　　王蒙：我曾经质问过：我们有过人文精神吗？如果有它又是什么？改革开放前计划经济时代我们有过人文精神？如果压根儿没有，又何谈失落？如果说所谓的失落是针对通俗文艺而发的，那么在通俗文艺远不发达的50-70年代，我们就拥抱着人文精神了吗？我反对的主要是人文精神概念和价值的绝对单一化，我曾说过“把人文精神神圣化与绝对化，正与把任何抽象概念与教条绝对化一样，只能是作茧自缚。”结果一下子我又得罪了一批人。但是，从今天看来，我对商品经济大潮带来的负面影响可能还是考虑得不够。

　　记者：对作家来说，商品经济最为切身的影响之一，就是图书出版市场化，像您这样的精英写作者，包括您这个时期写作的“季节”系列，尽管它是非常严肃博大的作品，也必须接受市场的考验。

　　王蒙：对了，现在精英文学也面临着市场的考验。过去我们习惯于精英的东西畅通无阻，不接受市场的压力。比如说在文化大革命以前，国家平均每年出版10来本长篇小说，所有的小说都畅销。现在还有人认为中国文学最辉煌是建国10周年，也就是1959年左右。当时出版的比如说《红旗谱》、《红日》、《保卫延安》、《青春之歌》、《林海雪原》、后来的《李自成》、《创业史》、《红岩》，都有极大的发行量，动辄上百万册。现在一年长篇小说产量可以达到700-1000部之多，如果都有平均60%的“垃圾”，现在的垃圾肯定比过去多。

　　现在呢，据我所知，有一个老教授，自己编了一本个人诗集。他的诗很好，很有水平。但是这个诗集拿到出版社以后，出版社做了一个市场预测，结果显示销量非常的低，就是最后确定不能出版。这件事给老人相当大的一个打击。所以有些精英们提起这个市场来就是咬牙切齿，甚至是痛心疾首。但是我觉得这个只能通过市场的逐渐的发展、规范、提高来解决。

　　反过来说，认为精英的东西一定没有市场，我觉得也是没有道理的。我觉得就拿长篇小说来说，也有获奖的作品，发行上也还是成功的，比如韩少功的《马桥词典》、张承志的小说。这说明在中国，市场化还没有到让精英作家活不了，或者说没法写作的这种程度。拿我个人来说，最畅销的小说是《青春万岁》，从1979年才正式出全书，到现在已经30年了，每隔一两年、两三年，就会出一版。有时候出1万册，有时候5000册，加在一块也将近50万册了。我可以说我从来没有一本书是滞销的，但是畅销的也是少数，比如说《我的人生哲学》，因为内容比较通俗，现在也还在不停地印，也已经印了将近40多万册。

　　所以我就觉得，如果说想扩大精英写作、严肃写作的发行，或者引起更多方面的重视，我们可以讨论这个问题，但是用不着以谴责或者起诉通俗文艺或者抨击市场作为前提。我们的通俗创作的确需要规范，尤其是网络，但就一个大国而言，你的文化生产和文化服务不能不考虑到“俗人”的需要，你是精英，收获的是美名高望，你是通俗，收获的是市场和粉丝，帕瓦罗蒂和猫王谁碍着谁呢？超男超女妨碍了声乐艺术？金庸或者王朔降低了文学品位？其实是井水不犯河水嘛。

　　记者：我想谈到市场化对中国的影响，必然会涉及体制改革，其中也包括文艺院团、作协等文化机构的改革，2006年作家洪峰上街乞讨事件引起全国轰动，关于专业作家体系，您可能是中国作家中最早提出“动一动饭碗”的人。

　　王蒙：早在1983年，我就在《北京日报》上发表文章，我提出，设立专业作家的初衷是国家对文学事业的高度重视，因而才会对有能力从事文学创作的人们提供优厚的生活保障，但是专业作家体制的确是存在一些缺陷甚至是弊端的。

　　我想说的是，能否把专业作家体制加以改革，使之更完善、灵活，更具有适应性，减少副作用，从这个目的出发我提出了一些建议，比如多设立“有限期”专业作家，少设立“无限期”专业作家，期满之后回原单位工作或者另行分配；设立各类文学奖金和文学创作基金，取代现在的“月工资”；提高稿费标准；对于一些老年精英作家，是不是可以设立国家文学院和院士制度予以礼遇；还有是否可以将“养”作家的范围，从作协扩大到一些大学、出版单位、文化团体或者大传媒，由他们提出一些灵活性较强的任务。

　　记者：您提的这些改进意见，有一些已在逐步变成现实，但当年您可为这件事惹了不少麻烦吧。

　　王蒙：1994年《文学报》的记者简要报道了我对专业作家体制存在弊端的说法，但没有详细报道我的替代主张，结果就变成我要“端”全国作家“饭碗”，王蒙不让“养”作家等等说法。一位经历坎坷的老作家，非常质朴地说，对于作家们，不要“只看见贼吃肉，看不见贼挨打”，意思是别看作家不用上班天天拿工资，却忘记了作家曾经如何受批判受迫害。还有一位作家严正指出，文明的国家都是养作家的，不养作家是不文明的。

　　我还以为我立足于改革、立足于扩大创造空间的意见能受到知识分子们的热烈欢迎呢，原来我忽略了最紧要的现实利益。铁饭碗、大锅饭，只有改革别人时才是赞成的，而且慷慨激昂，改自己的完全另一回事。

　　也有人说“洪峰事件”打了文化体制的脸，说“改革开放市场经济到了今天的地步，各级作协还在用纳税人的钱，养活像蝗虫一样多的吃财政饭的作家”。它从反面证明了作协的存在的确给会员们带来了利益，从正面提出了进一步完善和改进的必要。同时我相信，本着构建和谐社会的理念，事情是会得到妥善解决的。