【青花罐“鬼谷下山”为何能拍出天价？有媒体说，这种由画艺精湛的画师以上等青料绘制的元代青花罐，传世原本只有7个，“鬼谷下山”是先前未被记载的第8个。“鬼谷下山”之所以能创出天价，主要原因是它出自中国制作青花瓷器的顶峰时期，虽流传至今已700年，仍保存完好。罐上画工之精细，显示它是出自画师而非工匠手笔。记者以同样的问题求教于中国古陶瓷研究会副会长、故宫博物院研究员李辉柄教授。

　　李教授告诉记者，从报道来判断，该瓷罐应制作于元代后期。目前，全世界所见到的元代青花人物故事瓷器的大件也不过几十件，而且相当一部分流失海外，国内所见，区区可数。由于它们的图案各异，可以说各个都是绝无仅有，很难用金钱来衡量其价值。目前，海外收藏的只有伊朗、土耳其、日本、英国、美国等几个国家，其中，收藏最多的是伊朗和土耳其，伊朗大概有20件，土耳其大概有40多件。

　　国内发现这样的大件，国内传世品极少，墓葬出土也不多见，保存完整的非常之少，故宫中也没有类似的收藏。】

　　根据上述资料的时间，李老的离奇墓葬考察应该在2005年的8月后，如今75花甲的他当年正好是72岁。一个72岁的老人，夜半三更深入田野、被蚊虫咬、摔进水沟、有可能被挖墓人伤害、有可能被公安人员误会，用李老的话说，就是为了“搞清楚问题”。这种揭示真相的责任感、求真务实的职业精神，令人尊敬。

　　现实篇  在被主流观念排挤的状态中反思

　　改变观念后的李老着实尝到了单枪匹马不被人理解的滋味儿。文章被退稿，这在以前是根本不可能的。因为观点的冲突，有人骂他是神经病。然而受排挤的李老没有丝毫的偏激，反而显得冷静而宽容。

　　记者：您现在对于元明清时期的器物是一个什么样的观念？

　　李： 近二十年来，新的国家建设项目，象三峡移民工程，出土了很多元明清的东西。我本人是搞这个专业的，经过这一两年的实地考察，有了新的认识，改变了原来的观念。目前的专业人员并没有深入实际去调查，坚持老的观念，还是根据类型学拿博物馆传世官窑器用排比的方法看新出土的东西，肯定不行。他们根据官窑年款的研究，否定目前新出土的东西，这是错误的。

　　记者：目前体制内的专家主流意见与您不一致，您觉得是什么原因？

　　李： 一个原因是元明清时期的窑址资料不像宋以前的那么丰富，标准器都是博物馆传世的官窑器，出土的很少，研究的不充分。传世官窑与新出土的器物又很大的区别，馆藏传世品的研究经验对新出土的器物是远远不够的。

　　另一个原因是，新出来的东西，在不被专业人员承认的情况下，景德镇的仿品就出来了。新的仿造技术与方法不断推出，很多仿制品两周就出来了。这就使情况变得更加错综复杂，鉴定工作也就更加困难。

　　再者，就是近年对元明清窑址考察不重视，墓葬又不愿意去。文革前对窑址和墓葬考察的工作做得多，近年真正搞考古下去实地调查的少，很多民间挖掘出来的墓葬，专业队伍不知道。再加上固有的观念，一看到东西就认为是新的，凭主观就认为东西是假的、墓也是假的，不值得去。你去都不去，怎么就断定是假的呢？人的知识与经验总是有限的。我如果不去，脑袋里都是过去传统的资料，也肯定不会相信。

　　记者：陶瓷鉴定用的是眼学，是目鉴。您怎么看待科学仪器检测？

　　李： 我刚才说了，一个人的知识与经验总是有限的。而科学仪器鉴定对判断瓷器是有帮助的，我们故宫近年引进了不少先进的科学仪器，聘请了不少科学家，只要有利于研究，都引进来。

　　但是，现代的科技发展也是有限的，很多技术达不到要求的程度。有很多复杂的情况，有的是同样的器物，不同的仪器做出来，有说真有说假；同样的仪器取同一器物的样品，不同人做出不同的结论。这些情况都出现过，说明现代的仪器检测技术还在研究阶段，方法还没有规范。但是，科学仪器检测对器物的研究仍然是有帮助的。科学仪器的检测与鉴定家的目鉴，要双方配合才行。

　　记者：请您说说现在的新仿品。

　　李：景德镇现在的仿造技术也在不断提高，大量的仿品流向市场，有不少被我们的民间收藏爱好者买下来了，这也是现在存在的一种实际情况。我就曾经去过一个收藏爱好者的家，是个退了休的老人，把自己的存款、老婆的私房钱、孩子结婚用的钱都用来买东西。我到他家，看到的几乎全部都是新的东西，看到这种情况，我们想给他挑挑，挑出几件好东西，实在挑不出来，不忍心说。收藏是也是讲缘份的，民间有大量的新出土的好东西，但是这个藏家没有遇到。

　　说到这里，李老给我拿出了几样东西，一件新仿元青花瓷片、两件出土的真品元青花瓷片、一件新仿的宣德青花壶。笔者也是个收藏爱好者，以我的眼力，如果不看瓷片的断面，单从釉面和青花的表现，确实很难区分。李老笑笑，说这种苏麻离青的晕散和流淌效果，现在的景德镇已经通过青料的配方与烧造工艺达到了。

　　新仿品与新出土器都来势汹汹，它们同馆藏传世官窑器都有着很大的不同，这给无论是民间还是官方的鉴定工作都带来了前所未有的困难，各种各样的争论冲击着传统的观念，李老把目前的鉴定行业形容为战国混战时期，没有绝对的权威。但是他相信，随着国家四万亿投资下去，大量新的出土器还会不断出来，也会为鉴定家们进一步提供丰富的资料，乱象的同时也必然会孕育出新的理论与观念。

　　不懈篇  一个“神经病”和一个“骗子”想做的事情

　　我发现李老非但没有中邪，而且还很清醒，不但清醒，还很理智、不偏激。听说他仍然在做研究，近来对明空白期的瓷器有新的研究成果，写了一篇文章《空白期不空白》，即将在09年3月份故宫博物院与上海硅酸盐研究所共同举办的国际学术会议上发表。李老认为他的这三篇文章基本上把这段时期内不被体制内专家认识的东西都提出来了，将来会成为这段历史的见证。

　　记者：您现在最大的愿望是什么呢？

　　李：我最大的愿望就是在我的有生之年，能够把这件事情弄清楚，事实能够得到澄清。

　　记者：您近来在做些什么事情呢？

　　李：上海社科报的许总邀请我编一套书，叫《民间文物精华》，里面收录的不少是近年新出土的一批好东西，这批好东西被民间的藏家收藏起来了。现在我们要把它们汇编出书，让更多的人认识它们，去主动保护它们。

　　记者：许主编为民间元青花正名做了大量的工作，可是业内的很多人骂他是个骗子，您与他合作不怕被人骂吗？

　　李：我和许总编是在考察土尔其托普卡帕宫博物馆馆藏元青花的代表团认识的，他尽管不是搞专业鉴定的人，但对元青花也做了大量的考察与研究。我开始也以为这个人疯疯癫癫的，根本不相信他说的，民间会有那么多的元青花。经过这两年的实地考察，改变观念后，再与他接触，发现实际上他是个非常好的人，组织能力很强，能够带动很多民间的藏家，加上他现有的工作地位，有一定的说话力度。编这样一本书是件好事儿，一方面有利于保护文物，另一方面也有利于论证问题的真假。反正我现在也是在挨骂，我觉得这是件有意义的好事儿，大家最终会理解我的。

　　记者：作为这本书的总编，您有什么想法儿呢？

　　李：我最主要的工作就把好关，一定要都是真东西。仿品进来就更加增加了为这批好东西正名的难度。

　　记者：听说您想给故宫低价收购一些好东西，但是没有做成？

　　李：近年新出土的这批东西，有一些已经当新的工艺品出去了。我在广州海关亲眼看到集装箱装着出去的，我告诉他们这是好东西不是新的，但他们不相信我，我流着眼泪差一点给他们下跪，可还是出去了。我用自己的力量发动了6-7个收藏家收藏起来，现在看来大部分都保留在国内了。我希望他们能捐给国家给故宫博物院，我想给故宫买些好的便宜的东西，现在看来不行，他们认为是假的。我好心，但是办不成。

　　记者：有不少民间藏家想给国家捐赠文物，但非常困难。

　　李：有些收藏家，写信给国家，要捐献。大连有个收藏家，给文物局写信，要捐赠三十件元青花，文物局很重视。派了一个副局长，把我也喊去了，我去看，三十件都是好的。我当着文物局的领导说，都是好的。但是鉴定委员会认为是假的，最终没有办成。目前还在收藏家手里。这种情况，总有一天会澄清。

　　记者：我想您和许总应该不是为了出书而出书，你们这么做究竟是为了什么？

　　李：东西是真的，放在那里不会变，不会因为你不认，就变成假的，总有一天会被澄清。但是在今天不被大家认识的时候，首先要保护起来。我们这么做，是为了让更多的人认识它们。国家四万亿投资下来，有很多是基建工程，还会有大量的东西出来。要尽快让大家认识、尽快把这个问题搞清楚。有人说我是神经病，退我的稿。观点不一样，我不觉得奇怪，不可避免。但我坚持真理，我觉得我的工作很有意义。保护文化遗产，是我们的责任。我鼓励支持那些收藏家买下来，比出口、砸掉要好的多。我觉得这样活得很有意义。

　　采访到次，相信没有人会不感动。

　　如果拿古瓷器去做比喻，李老应该算得上是正宗的官窑器，并且是御窑。在国内外享有很高学术威望又年愈花甲的他，完全可以拿着国家的退休俸禄安享晚年，可他偏偏要冒险去年轻人都不愿意去的实地考察，就是为了把问题搞清楚。搞清楚后又勇敢地修正了原有的学术观点，却又被人骂作神经病。而这一切就是为了扛起保护文化遗产的道德责任。

　　感想篇  给年轻的专业工作者与民间藏家

　　人们坚持真理的勇气是源于对事实的坚定信念。但通往真理的道路不会一帆风顺，要想不被假象所迷惑，关键就看我们是否对真理坚持到底。希望更多的李辉柄与许明加入到他们的行列中来。我们尤其呼吁年轻的学者们，把接力棒接过来，你们有年轻的身体条件，去深入一线寻找事实真相吧，不要再让年愈花甲的老专家们掉进水沟，我们肩上抗的责任是同样的。正如改革开放初期，没有一种理论已经准备好了来解释中国的经济奇迹，科学需要进步知识需要更新，抓住目前的良好机遇，扎扎实实地去搜集实物资料，不拘泥于有限的文献资料与传统的学术观点，勇敢地去开创新的理论，究天人之际，通古今之变，成一家之言，未来属于你们。

　　令人尊敬的民间收藏家们， 不管你们的收藏是为了对古文物的热爱，还是出于低进高出的捡漏心理，你们的收藏行为实质上为古文物的保护做出了极为重要的贡献。天行有常，不为尧存，不为桀亡。假如你相信手里有珍品，就请你们拿出来，《民间文物精华》会因为您的参与而多一件珍贵的文物，为我们的专业学者多提供一件实物资料，让更多的人了解与认识民间的宝藏，更为保护民族的文化遗产出一份力。

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