主持人权静：您刚才也说了从专业到商业两个字，虽然只是两字之差，但内容是千差万别的。第二次脱胎换骨都有哪些具体措施，有什么本质性的变化？

　　杨再平：第二次脱胎换骨，一个就是我刚才说的商业银行的业务商业化，过去是政策性的，过去是财政性的。当时成立三大政策性银行，就把国有商业银行当时叫国家专业银行，把它的这种政策性的贷款剥离出来专门由政策性银行进行政策性贷款，这是一个措施。第二个措施就是从它的机构设置来说，过去按照行政区划来设置，行政区划就出现两个情况，比如说在湖北省，同时有湖北省一个分行，武汉市也是一级行政机构，同时又有武汉分行。当时我们把这种按行政区划的设置，按照法人、机构来整合，按照行政科层向法人机构转化。

　　主持人权静：我们知道其实改革最大的一个难点跟阻力都是来自既得利益者，他们可能会对这个改革有很大的反对的阻力。当时这样变革的过程中，都遇到了哪些大的困难，您还记得吗？

　　杨再平：当时的困难主要是在化解风险上，因为银行业已经遇到那么多问题，大家都认为要改革，因为很多重大的改革都是逼出来的。当时风险很高，最高决策者和银行体系大家都认为银行是必须要改革的，必须要进行第二次脱胎换骨。当然当时国外的机构也是，国外很多评级机构和评论也是很关注中国银行业，当时认为中国银行业是很差的。技术上破产这个词就是最早1997年有一篇文章，美国的《商业周刊》提出，后来是英国的经济学家甚至认为中国银行是亚洲最坏的银行。当时确实他是根据我们的不良资产的情况来判断的。

　　所以，在这种情况下，可以说业内业外上上下下都有要求要改革，不改革可以说当时的银行那就是问题非常大。所以，当时应该说改革的阻力本身不是很大，问题是怎么改革。所以，那一波的改革，我把它叫做第二次脱胎换骨。第二次脱胎换骨一直持续到本世纪初。

　　主持人权静：第二次脱胎换骨之后，您觉得经过这一次的脱胎换骨，中国银行业的发展走向了一条什么样的道路？基本处理好了不良资产或者是哪些问题？

　　杨再平：应该说大大化解了当时累积的这种高风险。比如全国第一次金融工作会议以后，中央决定发行2700亿的特别国债，成立四大金融资产管理公司，剥离将近14000亿的不良资产，把不良资产剥离出来，包括再以后是注资，化解不良资产这些措施。基本上把累积的这些高风险的东西大大化解，但不是完全化解，这是本世纪初2002年的过程。

　　主持人权静：也就是把这些不良资产剥离掉了之后，到了2000年初银行基本上剩下的资产都相对而言比较正常。没有那么高的风险。又是什么原因促使第三次脱胎换骨？

　　杨再平：剥离掉以后，但是因为体制没有改变，所以再生产不良贷款或者是再生产风险的体制还没有消除。所以剥离掉以后又继续产生。

　　主持人权静：能不能做这样一个比喻，比如一个病人身体的机能本身不好，可能生了很多坏疮之类，第二次脱胎换骨就是把这些毒瘤坏疮割掉，留下好的身体，但是身体本还有产生病变的机理，又要产生这时是不是要给病人做一次整体改变内在的手术，而不仅仅通过把毒瘤割下来这么简单？

　　杨再平：对，所以就有第三次的脱胎换骨，第三次脱胎换骨是从03年开始的，党中央、国务院就决定要对银行业进行一次更彻底的改革，标志就是股份制改革，就是财务重组股份制改造，然后上市，直接就是四大国有商业银行，最早03年决定外汇注资450亿中行、建行，就是现在我们比较了解的，然后第三家是工商银行，实际上还有交通银行，四大国有商业银行财务重组、股份制改造，然后上市，这就开始了第三次的脱胎换骨。

　　主持人权静：这也就是银行业走上了真正现代的银行业制度。

　　杨再平：刚刚开始，第三次脱胎换骨我认为还没结束。

　　主持人权静：刚刚开始，方兴未艾。

　　杨再平：对。

　　主持人权静：经过银行纷纷上市之后，您觉得上市之后的国有银行、商业银行跟之前又经历了哪些不一样？

　　杨再平：首先是上市以后……

　　主持人权静：财务要透明，接受监管。

　　杨再平：财务透明，要有公司治理，过去我们的国有商业银行也有治理，但是把它当成是一个党政机构来治理，党政治理要上市，肯定就是公司治理，所以必须公司治理这个格局，比如说成立董事会、经事会。

　　主持人权静：由银行变革带来更宏观层面对中国企业带来了哪些变化，银行上市更加公司化的运作，对需要资金支持的企业来说也许银行贷款更容易，具体带来了哪些便利？

　　杨再平：真正有效益的企业，有市场，贷款更容易。但是对企业来说也有压力，借钱要还，不能像过去那样借钱不行，想不行肯定是不行。因为现在商业化，商业化如果不还……

　　主持人权静：我是坏帐，到时财报非常不好看，没法面对广大投资人。下一步银行改革的方向在哪里？还是要继续走上市的公司化的道路是吧？

　　杨再平：当然不是所有的银行都上市。下一步从已经上市的来说，尤其是国有商业银行，我们现在提出怎么样从形似到神似。我们现在已经有公司治理这个形了，但是怎么样真正做到神似，在这个方面。因为我们刚才说了我们脱胎换骨，我们是从计划经济体制下刚转变过来的时候，计划经济的痕迹，所有的经济机构都是党政机构来治理的，怎么样从这种党政治理真正转变到现代公司治理这个过程，现在有了形，但是要真正做到神似还有很大的工作。

　　主持人权静：杨会长刚才说的这些都是比较硬性的在制度层面上的一些变化，您在银行业这么多年，您感觉到一个行业真正的变革除了政策之外，这个行业的从业者的心态、想法，他是怎么认为的，这个也相当重要。这些年来所有银行从业人员的心态跟自己的定位有没有顺应政策的变化逐渐转变？

　　杨再平：当然这个转变肯定非常大。

　　主持人权静：比如说有没有具体的例子？

　　杨再平：我们提出银行商业化改革，像这个商业化改革有两层含义，一层是业务商业化，就是贷款业务有借有还，我要借给最稳健、最能够赚钱的或者是最有效率的，把我的资金要贷款最有效率，并且最能够还钱、信用最好的公司，这是业务商业化，不像过去还不还都那样，肯定是一个硬性的业务商业化。另外，在业务商业化后面真正要做到商业化，就是当事人要商业化。

　　主持人权静：包括人事的任免都要商业化。

　　杨再平：对，或者说机构商业化，组成机构是由人组成，商业化由三部分组成：所有者、经营者、员工。首先是所有者，你要真正以这种市场化的所有者或者是商业化的所有者出现，以这个角色。

　　主持人权静：变成出资人，而不是主人。

　　杨再平：经营者从过去那种百分之百的党政干部，现在当然不是说不是党政干部，但已经不是那么党政干部了。

　　主持人权静：有点职业经理人的味道了。

　　杨再平：对，最终改革应该是我们的银行经营者要职业化，职业银行家，向这个方向发展。现在在这两极中，一个是完全的党政干部，向职业银行家这是一个目标。现在可能是中间状态，不那么党政干部化了，但是也还不是完全的职业银行家。这个过程我认为是一个积极的过程。

　　主持人权静：这一点也是我们中国改革开放大的智慧所在。我们要拐大弯，一定要一点一点拐，不能一下子转过来。

　　杨再平：这是一个经济的过程。

　　主持人权静：如果我们搞一刀切，把原来所有党政干部全部废掉，建立新的一套，肯定也有问题，所以我们新旧掺杂，渐进，是领导人非常智慧的一面。

　　杨再平：这具有中国特色，怎么样把党的领导和现代公司治理融合进去，这可能是考验我们的智慧。怎么样把党的领导跟我们现代公司治理，把这两个制度能够把它作为一个好的制度安排，把它融合在一起，这恐怕是很有中国特色的一个东西。

　　主持人权静：这也是中国改革开放其实可以扩展到所有行业的一个普遍的道理，我们怎么样把新旧体系交杂的各方都有的状态，既能够容忍它的矛盾，又能够在这个矛盾中不断往前推进。刚才提到整个银行业的制度推进，还有一个很重要的问题也想跟杨会长探讨的是整个农村地区银行业的发展，据我了解我小的时候还有很多农村信用社在广大的郊区、农村地区都有很多这样的银行机构。但是我看到经过您刚才所说的这三次脱胎换骨之后，大的银行都上市了，很多城市商业银行也上市了，但是是不是说我们的农村金融反而经过这3年的变化越来越薄弱了呢？

　　杨再平：不是这样的。

　　主持人权静：也不是这样子。

　　杨再平：因为你毕竟不是做金融的，不是太了解。

　　主持人权静：您给我们讲一讲。

　　杨再平：农村金融尤其是最近几年以来，03年开始农村信用社的改革或者是农村金融的改革，机构是减少了，信用社的机构，90年代末的时候，据我知道差不多有5万个……

　　主持人权静：我为什么会有这个概念？是因为以前农村信用社遍地都是，农民要取钱或者是存钱都到信用社去，但是现在好像这样的机构销声匿迹，慢慢少了，可能我就有这样的概念，农村地区的金融业是不是越来越萎缩了？

　　杨再平：不是这样。现在的状况是什么我告诉你，首先从机构来说，机构当然是减少了，但是机构减少是在合并，过去差不多有5万个农村信用社，但是现在成立农村商业银行、农村合作银行，另外整合成立以县为单位的法人机构，所以机构现在是农信社剩下差不多8千个，当然数量是减少，但它是整合。而且从资产来说优化了，而且增加了。比如03年农村金融机构的资产是2.2万亿，现在是6万亿。

　　主持人权静：翻了三倍。

　　杨再平：贷款过去是1万多亿，现在也是有4万多亿，都增加，而且机构的质量，过去农村金融机构的不良贷款，按四级分类，37%，现在降到17%，大概是这个数字，准确的话可以再查一下。

　　还有资本充足率，是什么概念呢？负8%点几，完全是不充足，资不抵债。现在平均来说0.8%，应该说也是很不容易。

　　服务也是，农村服务也是比过去大有改进。