新浪农业编者注：2012年10月12日上午，首期大陆“农合CEO”赴台湾农会考察报告会在北京新世界写字楼A座701会议室举办，以下为本次会议文字实录：

杨团

　　杨团：首先说明一下开这个会议的目的是什么，大家看到我们手中的第五期杂志，是今年的第三期，这个杂志开宗明义就说清楚了，是关于农合CEO赴台湾考察团的一个专题，这个专题杂志我们配套一个专题的论坛。7月份我们去台湾考察，题目叫做首期的农合CEO大陆赴台考察团。农合CEO是我们农禾之家咨询中心一个重要的项目，是把综合农协，包括我们现在走向综合农协农村合作组织操作的负责人称为农合CEO。意思是说，这个操作的负责人他们要像企业的总经理一样带队，在农村当中突显它的价值。农合CEO这个词是我们提出来的，可是总干事，或者说是综合农协的总经理，这个概念不是我们提的。这个概念是日韩台的综合农协近百年来他们在实践当中发掘、推动，最后形成了这样一个我以为是一个职业化的团队。我们现在的中国农村合作组织有各式各样的，其中专业合作社和综合农协其实有很大的差别。综合农协是一个经济、社会、文化各种功能综合体的一种社会企业。

　　我们农禾之家咨询中心其实早期是社科院的一个课题组，从2005年开始，就在探索中国三农最终怎么走，怎么能走出来的道路。在这么长的时间内考察了海内外，最后就聚焦在东亚、日韩台三家他们所形成的一整套模式。在这一整套模式当中提出来一个很重要的操作手，就是农合CEO，就是综合农协的总干事。所以我们组织了农合CEO这样一个项目，在香港施永青基金的支持下，这个项目分成了三段。第一段是在北京，进行了大概为期一周多的一种书面的学习，大家一起分享案例讨论。第二段是在永济，因为永济的综合农协，或者永济的浦韩社区他们是我们认可的在中国这块土地上自我生长的综合农协，在他们那个地方进行了8天实地的考察和培训，包括实习。第三段就是农合CEO到台湾去考察，让他们在台湾农会这样一个相互学习和切磋当中，了解什么是综合农协，作为农协的主要负责人，农合CEO应该怎么样进行你自己的经营和操作。其中我们为了让农合CEO这个班能够做得尽可能的接近实际，而且能尽可能和当地的农民合作组织能够更好的合起来。所以在农合CEO的学员当中，我们是按照成对招收的。也就是说，首先是你这个组织的理事长，然后是理事长聘任，或者有的是理事长兼任作为第一负责人，我们也叫他总干事。有的时候曾经叫过秘书长，后来我们大体上都按照总干事这样一个词汇所赋予的内容统一起来。

　　我们今天的报告其实是这样一整套思路，而且最后体现在这个团到台湾考察的这样一个经历。所以我们出了这本杂志，是告诉大家在台湾考察的这个团他们做了一些什么，跟他们相关的一些配合的内容，我们把它放到这个杂志里。然后利用今天这样一个讨论会或者报告会来向大家报告，这个农合CEO的考察团到台湾考察了什么，他们有些什么收获。所以我们这次特别请了考察团的几位学员，包括郑冰理事长，他是永济浦韩社区的理事长，专门到现场给我们做报告。

　　下面请蔡健康，他是我们农禾中心的副总干事，也是这次赴台湾考察团的副团长，请他来做一个对于台湾考察团的介绍。

农禾中心副总干事蔡健康(左)

　　蔡健康：首先欢迎大家参加我们的报告会。因为这次我们去台湾的考察得到了施永青基金的大力支持，所以我简单介绍一下施永青基金会，这个基金会成立于1994年，施永青先生在2008年全部都捐出来，在扶贫、救灾，对NGO组织的支持，以及对内地的投资总共3千多万，而且现在在国内已经成立了三个办事处，南都办事处，云南昭通办事处和北京办事处。我们这次首届农合CEO能够成行，包括我们整个学习和培训都是得到了施永青基金的大力支持。所以在此我们也对施永青基金表示衷心的感谢。

　　这次赴台的考察团从组成到人员的选配都进行了严格的挑选和组织。农合CEO正式大规模的组织是有两次，第一次是在去年，去年参加的人主要是农禾之家的一些理事，还有极个别农民组织的负责人。但是这次我们这20名成员，其中可以说涵盖的方面比较广，两岸三地可能不足以涵盖我们所有的，应该讲我们含有国际色彩，因为我们荣幸的请到了韩国农业协同组合中央会北京办事处申五星先生。从考察团的组成，我向大家做个简单的介绍。这次有施永青南都办事处的成员和昭通办事处的成员，还有香港一个农民组织，为了维护自己的家园也参加了我们这次的考察。国内我们从农合CEO里面挑选了7家农民组织，涵盖的面相对来说比较广。从人员的组成上来讲，应该讲比上一次考察的覆盖面更广，代表性更广泛。我们这次是首次，也希望今后在座的凡是关心三农的有关机构都能够给我们推荐一些更好的农民组织，我们也希望能够从中物色到，选拔一批优秀的农民组织的负责人参加我们以后的第二期、第三期的培训和考察活动。

　　下面就由我们考察团的团长助理来介绍一下我们这次整个行程的情况。

　　康洁：大家好，我是康洁，是这次7月15日到22日考察团的团长助理，这次考察是农合CEO的第三个阶段，我在这里给大家做一个行程的简单介绍。

　　我们这次考察的地点一共是9个，考察的分布主要是分为上层、基层和外围设计。上层设计因为现在台湾是三级地制，分为三成，在基层乡镇农会跟我们现在的合作农村合作组织发展是最为相近的，所以我们的考察把大部分的精力都放在基层设计上。我们的农业金库是2004年依据“农业金融法”成立的一个台湾的金融机构，它不仅仅是一个金融机构，还具有稳定农业金融的作用，农会法规定，它每年都要将10%的利润用作农业辅导以及农业事业推广。现在每一站都大概做一个简单的介绍，一会儿咱们要看一个视频，然后根据视频大家有什么问题，后面有提问的时间。

　　第二站参观了农训中心，这个是在参观时候的照片。农训中心是自筹经费，是由全国342家的农经会成立的社团法人。农会法规定了，各级的农民会都必须将40%的纯收益提交给农训中心，每年包括教育事业和教育经费。当然农训中心不仅仅是教育训练的基地，还提供了各种智慧帮助，比如产品研发和产品营销策略，这些都是可以提供帮助的。

　　第三站我们是参观了台北第二果菜市场。并不是农会的一个直接产业，但是农会在台北第二市场有投资，它主要是一个民营企业。在这里我主要介绍一下，一会儿视频里面也会介绍，它的功能里面有形成价值的杂质，果菜市场形成的价格在台湾的农产品销售当中占有一定的地位，基本上大家可以在台北第二果菜市场采购蔬菜的价格，可能对全台的农业有一个借鉴作用。

　　第四站是桃园平镇农会。这是我们这次参观最主要的重点，我们花了将近两天的时间。可以说这是一个标准化的农会，因为它主要是以农业生产为主，但是与国内的农业不同的地方是以生态农业为主。那边的生态农业做得规模很大，而且盈利的效益也很大。除此以外，还有信用、供销和推广，信用主要是发放贷款，但是因为农会靠近台北市，在农业生产已经开始退化。现在已经将收入主讲的向供销发展。所以现在主要是向供销部发展业务，对农会的业务作用不是很大。

　　第五站是桃园县和台湾省农会。这两个农会一个是桃园县农会，是三级农会当中的中层设计，台湾省农会是顶级设计。他们的特点就是三级农会之间并不是行政农会的关系，是相对独立的法人。照桃园县农会的理事长说，他们三级农会之间的关系都是兄弟关系，并没有直接的行政约束关系。他们一般来说也都有基本的桃园市农会的一个基本的业务，但是他们主要的业务是对下级农会的一个辅导和训练业务。这个是不同于基层农会的一个特点。

　　第六站是台湾鱼池乡农会，在台湾农会当中是比较好的农会，它的农业主要是以精致农业为主，基本不涉及到设施性农业，多数都是靠人工化生产。给我印象最深的是比较注重文化历史的传承。在9月21日的时候，鱼池乡是地震受灾最严重的。他们地震之后，基本所有的产业都被毁了，他们自己设立了一个地震馆，纪念自己农会的发展历史，对农会整体人心的聚集都有很大的作用。

　　第七站是嘉义县新港乡顶菜园乡土馆。是农民自发组织起来成立的一个社区，这个社区主要是由陈理事长成立的，他是一个精神旺盛，并且很有事业心的一个老人家，他刚开始就是从拾荒者开始做起，所有大家看到的这些设备，都是他从别人不要的东西捡过来，然后对社区进行营造的。现在他的社区已经形成了一个观光、旅游、人文、综合的一个景点，我们到那边去就是坐这辆车，对他的社区，包括6个乡和好几个县进行了一个整体的参观。这个老人家给我们讲的故事也都很感动，大家如果有兴趣，一会儿郑冰老师和胡新杰老师可能会涉及到这方面。

　　第八站我们进行了大湖酒庄的访问，它是农会主要的一个产业，主要是依托草莓文化开展的。主要是因为当地的土壤和气候都非常适合种草莓，所以他依托这个特色产品，都很有特色。

　　综合这几个特点，我总结一下，现在我们觉得基层的农会现在已经开始围绕生态、观光和休闲旅游，从传统的生产性农业开始向服务性农业转化，这是我们这次参观回来的感想，接下来请大家补充。

　　(播放视频)

　　杨团：去台湾农会的考察去了两次，我自己大概去了9次，每次都是大概两个月的时间，上上下下全部跑遍，其他的都是带着一些问题再去做考察。所以第一个重要的概念就是它是一体化的，如果中国要想，大陆要想学习台湾的话，一定需要有顶层设计。它不是一个简单的号召，一个文件，一个专业合作社法就号召农民各地自己建，不是这个概念。而是我现在叫它法定机构，公法人社团的概念。法定机构公法人社团不是政府机构，但是也不是非营利组织，也不是企业，它是在一个中间的。换句话说，法定机构是国家立法，这个公法人和政府的地位是一样的。政府是公法人，日韩台三地的农会都是公法人，这个公法人跟企业法人，跟社团NGO的法人的私法人士完全不一样，日韩台三地都是公法人，这个让我们感觉到里面有真的东西，需要我们从体制机制的改革方面要彻底想透，要有一个顶层设计。而不是说只做这个的，是一个整体的系统。

　　这个视频是2003年做的，后来他们并没有新的修改，所以2003年我们大体上可以用最简单的方式回顾一下它的历史和功能。我们现在回来是考察团的团员们做汇报，首先请胡新杰，他是农禾之家联盟的成员，是河北承德隆化县农牧业综合发展协会理事长。

　　胡新杰：首先感谢为我们提供了这次难得的学习考察机会。我对于大陆农合CEO赴台湾农会考察有几点简单的体会。

　　第一政府主导、农民主体、农社组织、农企推动、农协引领。

　　农民合作经济组织是在市场经济的汪洋大海中产生的一个个小岛，这些小岛要经受得住海水的拍打，才能走如综合农协的新大陆。刚才在视频当中看到台湾第二果菜市场，这是资源整合的典型，其中公股占45.52%，民占54.48%，形成了台北第二果菜市场。政府主导，台湾农会的发展得到了政府的大力支持，是政府农村发展的政策执行代理者，农会初创时上地方武、信用部的资本金、台湾农会与法的规范。农民主体，在台湾农会法里面，对农民基层会员这一块规定的就是，实际从事农业的，强调了以农民为主体。农民主体，就是农民通过政府的组织引导，充分发挥积极性、主动性和创造性，成为社会主义新农村建设的直接参与者和受益者。农民是新农村建设的主体，农民是新农村建设行为的主体，利益主体，农民主体地位的实现需要通过农民合作经济组织。这是《台湾农会史》，中间有台湾农会和合作社的这些阶段，大陆目前协会属于社团法人，合作社属于合作法人，合作社可以搞经济活动，协会不可以搞经济活动。在现有的法律框架下，我们隆化县农协有三个层级、五大功能，把这个引领结合到一起。农企推动，在台湾农会法是凡依法登记之农业合作组织、公司、行号、工厂得加入当地农会为团体赞助会员，赞助会员除当选监事外，无选举权及其他被选举权，但其他应享权利与会员同。台湾把一些农业企业也结合到农会里面，整合到一起。政府主导、农民主体、农舍组织、农企推动、农协引领，通过五个方面结成统一战线，通过综合农协整合资源，服务农民。

　　第二农村合作金融，枪杆子、钱袋子。

　　台湾农村合作金融做得非常好，从中央农业金库，到地方基层的信用库组织得非常好，刚才视频当中大家也看到了。

　　第三制度为基础，关键在人。

　　邱总干事给我们每人发了一本《农民指导相关法规汇编》，他认为再完善的制度也有不足之处。有了邱总干事这个团队以及像一些痴迷于农业的带头人，农民也就增收致富了。带头人从哪里来，台湾有农民干部训练协会，我们这里也有农合CEO还有农禾之家组织的一些培训，可以培育一些带头人，再按照这些制度去做就可以了。这是胡理事长，也是在台湾农会非常好的带头人。

　　第四以农业产业为基础，一条龙全产业链发展。

　　台湾的农业就是产业化做得比较好，去了很多地方，像蔬菜产销班，稻米产销班，都是一条龙加工、生产、营销做得都是很好，还有酒庄。

　　第五经济、文化两手抓。

　　台湾的四建会，通过农事推广组、家政班，把文化推广这一块结合经济，共同发展，做得很好。

　　蔡健康：我给大家做一个简单的补充介绍。这次我们的组团，大家从PPT和介绍当中看到，实际上我们是非常有针对性的。从最早的台湾省林会，到资金方面的中央农业金库，一直到省市农会，甚至我们到最基层。刚才康洁介绍，我们在桃园农会在那里呆了将近两天，甚至我们深入到产销班，刚才胡新杰讲到了两个产销班的班长，他们都是50多岁的农民。但是听他们讲起有机，讲起农业，不比我们农业的专家逊色，而且非常有实际。他们产销班种出的蔬菜让我们品尝，他种的空心菜，我们大陆大概大家吃到的空心菜第一是粗的，第二炒完以后是黑的。他们那个空心菜炒完还是绿的，你放到晚上吃还是绿的。说明他们在农业技术的推广方面，完全是靠这些有知识，有文化的农村带头人，把台湾农业的现代化做得有声有色。所以这次我们这些团员去了以后，他们基层有体会了，方方面面都有体会了。包括胡新杰，他们新农民综合发展协会主要是养牛的，刚才没有介绍，他就准备回去把农协的养牛的事业发展壮大。他在那里学习到了东西，回去要根据自己的实际情况，去发展自己家乡的综合农协。我们这次去，实际上我们的针对性是非常强的，大家也看到了，其中我们综合农协的几个主要功能，我们这次代表团严格来讲都涉及到了，包括资金，包括产销，包括推广，包括服务。从这些方面，包括一些政策法规，让我们这次去的这些团员都有了一些体会。怎么结合中国的国情，在政府的支持下，把综合农协能够推向一个新的发展的道路，他们这次去了以后，应该讲是有些体会的。

　　下面我们想请浦韩社区的郑冰理事长来介绍一下他们去了学习之后的情况。

蒲韩乡村社区理事长郑冰

　　郑冰：非常高兴在这里看到这么多老师，还有这么多几年不见的老师，真的很高兴。

　　本来我不想去，结果去了之后，确实非常感谢真是大大的增长了见识。我觉得到了台湾之后，心中的梦好像在那里看到了，首先感觉到不一样的是人，我们所接触到的人都不一样，接触最多的是农会这一块，每的农会的每个工作人员，干事还有农民非常自信，让我们觉得为什么台湾的农民这么有自信，而且这么有热情。而且对比我自己很惭愧。一说到我们中国农民，好像总觉得是弱势群体，自卑。我们看到一个60岁左右的老人，他就在收旧货的时候，竟然收了10多年。他把所收到的所有看似很旧的那些板凳，盆盆罐罐收到一起，竟然展示出来，让人觉得看到这些很亲切。回想我们那里也有收旧货的，我们有时候看到报道，中国有多少破烂王收成富翁就完全不一样。有的农民有自己的大棚，他不单单是搞技术培训，也有自己的实际，我们看到所有农会里的这些人这么自信，有这么生活者。我回来一直都在反思，可能就是他们谈起农会非常自豪，我们是农会的，干什么的，我们是农会哪个部门的。谈到农会这个组织让他们觉得有力量，我们一谈到中国农村，我们说农业是大国，但是我们什么都没有底气。谈到我们当地政府的时候，我们也觉得政府好。我们一谈起来，好像觉得又有一点距离，在我们那里县比市小，他们那里是市比县小。

　　我们跑了那么多农会，我们感觉到又独立经营，他们所有农会里面都是独立经营，但是又不像我们当地的那个乡里面，市里面那些，独立经营的业务又非常齐全，我们能看到，有农产品的统购统销，是推广部，还有农机服务，我们还亲自到大米田里面看到农机服务，还有一群飞的鸟跟着那个农机，那时候我们很奇怪。我们一见那个鸟就飞得不见了，那个鸟是在收割大米的后面飞，我们很多人都在抢拍那个镜头。我们又去看大米加工，他们自成一体。我们看到真的非常好，我们看到乡村旅游，把农产品卖了包装之后，休闲自己看风景，自己加工动手做一些小东西，我觉得这就是我们想要真实做的。但是我们现在实际上到农村一说，就是往城里看风景才是好的。有记者就说，你们这里这么多年轻人，是用什么办法吸引年轻人到永济来的？我说农村本身就是一个吸引年轻人的地方。所以在台湾我们看到那种旅游，让我们觉得农村可做的事实在是太多了。

　　由这些业务我们还看到手心脑并用的家政，在我们中国叫家政，在台湾是手心脑活动，就是那些四健会里面的。他就是星期天带孩子，我觉得叫法都让我们很感动，我们在永济市也看过很多画画班，房子比我们这个会议室还要小一半，挤着满屋子的孩子，一个人拿一个画板，老师在教画画，我说这能教出什么画画的灵感来？我看到那种手心脑并用的，带孩子启蒙的那种活动，我也觉得真的是很受启发。我们再看到那个金库，确实是震撼人心。是农业金库，我们只知道农业银行，前一段时间我们永济市的一个农业银行的行长到我们那里来做调研。我说你们农业银行怎么跑到城里去了？我们在台湾看到的不一样，在台湾我们看到农业金库我以为是存钱的，结果他们不是，上下自成一体。他们是各个乡的农会都是把农民的钱存进来又放给农民，多余的一直网上存，存到农民金库。但是说实话，现在在农村，我们2003年就组织过农村来入股，大家一谈到入股就好像是非法集资。但是实际上在我们所服务的那个地方，说实话，我们不靠外面一分钱，绝对优化不完的钱，我们有的是钱，有的是人，钱很多，但是不敢做大规模的农民入股。为什么台湾就把农民  散落的钱汇集起来一起去做这么多的业务？从那个金库到金融服务部，到每一个乡镇都有它的金融服务部这一块，我们中国现在如果说在基层的政策里面给这样一个权利，农村做起来根本不是没钱，是有钱，农村里面很多钱都在褥子下面压着。在我们那里年年都会听说，有农村的钱放在罐里面，放在土炕里面被烧了。

　　有一次我们协会有一个孩子得病，晚上我们拉着他去医院，到了医院去，因为晚上，我们来不及，身边都没钱，身上只有几百块钱。结果到医院他妈去了，交钱的时候他一下子拿出了五块钱，我说你半年怎么拿出钱来的？她说就在我家里放着。我们了解，农民手里散钱很多，但是这些散钱如何结合起来？我们在台湾感触最大的就是，这个农业金库，怎么能够打通农业服务这一块。我们感觉到这个业务是无所不能，它的组织体系非常系统，我们去了一趟省里面的金库，从省里面一直到乡，一直到村，我觉得有一个非常好的系统。这个系统会让人觉得为什么原来有自信，又底气，这个感觉，有人管他，有人领着他，有人服务他，这是我觉得在最下面农民这一块，他的组织体系的完整上，我们觉得是这个完整又不是像我们说的，又不捆在一起，又独立。每一个乡和每一个乡的农会经营完全是独立的，又没有完全的一种彼此约束，但是又有彼此之间的一种相依赖。我觉得那个就让我们认为，想到我们当地，其实我感觉到就是，农村现在就是散得很，这么多的事都可以做，我们现在是做了，但是还没有做得那么好。我们都能做，现在就是散。农村这种乱，你来管一摊，他来管一摊都不一样。

　　我也接触到过我们市里面的乡镇政府，管农业的就是管农业的，管水利的就是管水利的。包括我们永济市都在把街道挖开，几十个县这个填了那个又弄。所以导致我们在村里农民需要的综合服务这一块得不到一个完整有效的服务，我们也接触到政府这一块，他也急。我们刚刚启动了社区43个村里面，昨天来之前我们完成了27个村的垃圾收集。有些村干部就说这个不能收，政府拿钱去买，我们不是，一定要农户自己来掏钱。台湾这一块为什么他们能够把这些资源这些事能系统的做起来，最终服务的对象是农民。我们中国农民这么多，又有这么多可做的事，为什么我们觉得就很难以有那样好的一个服务的组织？相信我们当地政府也是着急，但是他们就是没办法。

　　这就是我的感受，今天到这里来，就是把我的感受实话实说，说得有点乱。感谢这么多老师督促我去了一趟，再次谢谢各位老师！

　　杨团：下面一个环节是点评，请两位专家，一位是陈建华，他是农业部农业经济发展中心的党组书记，非常有研究。还有是王小鲁，他是我们原来国家体改委的，我们应该算是同行，现在他还是在改革一线，是改革基金会的国民经济研究所副所长，同时他也是农禾之家特聘的顾问。

农业部农业经济发展中心党组书记陈建华(中)

　　陈建华：首先感谢杨主任，杨秘书长，感谢香港施永青基金会对这次活动对于我的邀请，给了我这样一个学习的机会，我特别珍惜。

　　刚才听了考察组的报告，听了农合CEO的介绍，给了我一个很大的感受，对于这次去台湾的活动，我们很多考察团都是出去玩一玩，看一看，咱们这个是去取经了，这个给我的感受很深。你们在走之前做了精心的设计，特别是首先对我们中国今后走合作之路应该学什么，台湾、韩国、日本的经验是我们学习的重点，结合中国国情。整个活动从典型设计、基层设计和外围设计，可以讲这次整个设计是精心的在准备。在活动过程当中给我的感觉是认真的组织，我们不是去玩的，是取经的，都很认真。特别是今天又召开这样一次会议，进行深入的总结，我看这个很有必要。他有一套，我有一套，你干你的，我干我的，如果不好好总结一下，咱们这个成果就不好推广。今后我们还要向杨老师学习，向农禾之家，向施永青基金会的工作学习。

　　我认为中国的农民必须走合作之路。刚才两位农民企业家都说了，我们现在是一盘散沙，一盘散沙怎么搞现代化？搞不起来。所以中国农业走合作之路是大势所趋，这一点通过你们的考察，给我们在这方面更加加深了认识和理解。中国的农民要想组织起来，我们不能完全靠自发性的组织。台湾农会的发展也是在政府的主导和引导之下发展起来的，我们现在中国的农民要组织起来，政府应该发挥主导作用。而这方面我们现在看来还有很多工作要做。现在我们从政策层面，只有一个农民专业合作社，农民专业合作社在制定的时候社会上还有很多的束缚，就怕农民组织起来，所以加了一个专业合作社，不能搞农民合作社，要搞专业合作社。没有讲联合社，没有讲综合服务，综合社、联合社都没有。而真正的农民组织起来单纯搞生产看来是不行的，不符合农民的需要，可以这样，生产农民运动会，难点在服务，包括金融服务。这些在政治层面，我们就有很多事情要做。

　　听了刚才有位农民企业家的介绍，我有一个很深的感受，我们要做好宣传推广。刚才讲了本来不愿意去，去了一看还挺值，我们对于什么是合作，怎样搞合作，不但要让专家知道，农民知道，让领头人也知道，如果这样做的话，我们中国农民合作社就会健康、规范的做好。农禾之家在这方面做了一件非常好的事情，把这些企业家组织起来培训，走出去看一看。如果有机会的话，我们也可以从我这个渠道，我也认识一些合作社的负责人，也可以推荐他们进行培训，参加我们的活动。当然费用是他们自己负担的，这个是没有问题的，他们很希望能够有这样的学习机会。

　　我们现在如何加强对合作社的服务，现在农民合作社已经到了17%了，到今年3月底，这是官方的统计数字。预计到“十二五”结束的时候，中国将要有40%的农民加入合作社，这么大的经济基础发生变化以后，上层建筑如何做？经济基础决定上层建筑，这是我们面临很多的问题。

　　所以非常感谢农禾之家做了一件非常有意义的事情，不仅仅对合作社事业发展，对中国农业现代化，对于未来中国农村的发展具有非常重要的意义。我非常珍惜这次学习的机会，再次感谢，谢谢！

国民经济研究所副所长、农禾之家特聘顾问王小鲁

　　王小鲁：我本来没想说什么，我是来听课的，来学习的。因为对这个事情很感兴趣，这么多人去台湾考察，也一定带回来很多经验。刚才听了介绍，觉得挺好，内容很丰富，但是其实我还有很多问题没有解决。我其实一直很想搞明白，比如说农民合作组织在台湾，或者是觉得在东亚这些国家，究竟是民办还是官办，还是官民合办。看来台湾是一个公立的组织，农会是官办的。但是它和农民的合作社是什么关系？另外这样一个官办组织，如果我们把政府来办这个概念带到大陆来的话，可能我觉得这里面有一些问题要解决。靠农民自己组织民办可能这个过程非常长，非常慢，非常困难，很多地方的农民合作组织很难发展。靠官方来推动可能力量就比较大，但是可能又会有一个担心，它一旦变成官办以后，和农民的联系会减弱，会丧失活力。可能会有很多东西流于形式化、表面化。但是如果是官民合办怎么个办法，采取什么样的形式，能够把官方的推动和民间的自发的努力，把农民的努力结合在一起，我觉得这里头好像有很多的，反正我个人是有很多问题。这些农民合作组织他们的资金是怎么筹集的，他们的经营是怎么搞的，它既然不是一个盈利性的组织，是一个农民合作的，代表农民利益的，为农民谋福利的这么一个组织。你怎么能够让它有一个常规的激励机制，有一个动力机制，让这个组织有一批人会积极的参与，积极的活动，积极的为大家服务。这一套激励机制是怎么建立起来的。

　　我看到咱们大陆有些地方的农民合作组织，我就感觉到好像实际又不太像，因为说起来是叫做合作组织，但是有的地方你觉得可能又像个公司，好像某种程度上变成一个盈利组织，而且农民在这个组织里面好像没有多少发言权，主要是老板说了算。这样可能就是某种程度上流于形式了，因为可能是因为政府有一些优惠政策，他为了拿到这个优惠政策，可能就愿意挂农民合作组织这么一个牌子。但是实质上有多大的成份是农民合作，我觉得这里面还值得推敲。有一些做得好的，可能像在座的两位，胡新杰和郑冰他们做得比较好，所以我来想多听听介绍，想听听他们几位是实际怎么做的。这里面确实还有很多值得研究的地方，刚才陈书记说了，统计上的数字已经有17%的农民参加这个合作组织了。但是实践中间到底有多少是实实在在起作用的，我觉得这里面好像还有很多问题要解答。

　　杨团：刚才实际上王小鲁已经把问题提出来了。就这个问题，我来讲第一个，请郑冰回答第二个问题，他讲的第二个问题的意思就是说，你到底这个组织怎么有一种动力机制，怎么有一种常规的机制，这一批人这么积极，这么努力的把农民协会建立起来。

　　第一个问题，我觉得这是普遍性问题，他问的就是到底这是一个官办组织还是一个官民合办的组织。这三种已经把农民自治排除在外了，这个官办的概念不对，这是套用我们中国的官办。因为官是政府，但是没有说官是国家的。现在我开始讲这个问题，这个问题我们也探讨了一段时间，我们发现日韩台的综合农协不是政府办的。政府是可以变的，这个党上台这个政府，那个党上台那个政府。但是国家在这个地域里，由老百姓所构成的国家这是不变的，包括台湾地区是不变的。那么这个立法是谁立的？是国家的立法，日韩台三地应该讲都是这个概念。这个立法，国家立法以后，这个立法当中规定了政府你要做什么，农民组织你要做什么。他是把这两个公共法国人，农民这个组织的公法人抬到和政府一样高，可以这么讲。

　　实际上用法律的方式，规定了这两个公法人的功能。那么农民这样的一个团体，怎么成为公法人？这是由于国家立了一个单行法，这种单行法的农会法跟专业合作社法是不一样的。专业合作社法包括社团法，你可以建1万个，10万个，几十万个，上百万个都行。但是作为国家立法的农协，三地都是这样，规定的非常清楚。只有每一个乡镇建一个，而且是全覆盖的。然后县一级或者省一级和中央一级建不建，这个法是修改的，是明确的规定了你覆盖的面积。而且明确的规定了你这个农协有恨不得20多种任务，这20多种任务等于国家用法律赋权给你，你可以做金融，你可以做保险，你可以做购销，你可以做社会福利服务。相当于什么呢？这些大量的是公权力，特别是我们讲金融。国家金融，但是它就规定，农协的这块土地上的金融就归农协信用户管，其他政府的、私人的任何的银行不许进入这个地带，这就是国家赋权。这个国家赋权，包括土地，你们不许占农民的土地，所有的私人的企业都不许跟农民谈买卖。这个关于土地的保护规定，三地都是到了什么时候？都是到了世纪之交，也就是经过了100年才开放，之前管你是哪个机构，不允许你跟农民去争土地。这个概念可不是官民合办，可不是官办机构，完全不是这个概念。

　　这个部分我觉得是我们缺乏一种真正的从法理上和这个实务的过程，为什么会形成这一套？我认为是跟欧洲学的，有一套东西是在18世纪末、19世纪初，从欧洲的发展过程当中学过来的这样一套东西，而这套东西最后由日本传到了韩国和台湾。所以今天为什么说要做顶层设计，为什么我们说综合农协跟合作社绝对不一样，综合农协是一个公法人社团，是个法定机构，是国家给它赋予了公权力，相当于跟政府的公权力一样的这个部分的权利归你来做。所以这样的一个概念，应该讲我认为给了农民组织一个最大的动力。在这个基础上，再说这个农民怎么组织起来，实际上比我们现在的情况不知道要好办多少。刚才郑冰特别谈到，我们这个地方很努力去做了，但是很多地方他知道不是这么去做的。而且研究他们所做的，跟政府各个部门所做的经常发生冲突。这是什么冲突呢？这就是农民组织的社会权力，我说的是这个力和政府的公权力之间的冲突，其实是两种公权力的冲突。

　　下面请郑冰讲讲他们的资源是怎么筹集的，激励机制是怎么做的。

　　郑冰：我们实际上是一直觉得农村首先最大的一个资源就是春夏秋冬的风景非常不一样，非常好，这是农村空间好。围绕这个自然风景，又有很多人，我们那里的村比较集中。所以我们从1998年到2001年主要搞的是技术培训，农资店。到2001年，我们实际上是组织过，农闲没事组织妇女跳舞。跳到我们两个小镇43村的时候，组织过上千人的活动。这个时候就感觉到压力来了，年年能干什么。所以我们在2007年遇到12月28日的合作社法出台之后，我们在2008年，就把我们参与文化活动的妇女组织成各个技术班，成立了28个专业合作社。我们实际上当时是想成立一个统一的，但是那时候种树的时候苹果就是苹果，桃树就是桃树。我们种植的农作物也多，所以在2008年我们成立了28个专业合作社。2009年政府下了一个文件的时候，就说所有的农村农民一半要进入合作社。那个时候我一看到这个政策来了，我看不是好事，赶紧把我们28个合作社召集。因为我们当时规定，各个合作社没有运作好不可以要政策的钱。所以当时我们觉得三年之内不要钱的行不行？有6家退出，我们就剩下22个合作社。我们规定每一个合作社在3到5个村，每一个合作社的社员不得超过150户。原因是因为我们原来也吃过不少亏，管理起来也比较方便一点。所以到现在，我们各个合作社都是，上一个月我们在工商终于突破了，和当地的工商局注册了一个联合社。

　　我们所有的费用怎么办？合作社这一块完全是在我们生产之前的一个农资，我们统一联合统计。然后我们从前年开始，各个合作社的秸秆还田，农机服务、深翻土地这块，我们又统一买了三个拖拉机来服务。只是在今年，就像我们今年秸秆服务的这一块，我们收社员的是40块钱，市场价是40块钱，我们收社员是20块钱。但是我们政府这一块也在做，乡镇这一块就是轮着做，是去年那个村全部秸秆全免费，今年换成这个村。而我们觉得只要是我们入社的社员，家里有玉米秸的，我们动员一定要秸秆，收一半的成本费。原因是我们觉得这一亩地的玉米秆还原到地里，要比多少肥料都有用，而且持续作用很强。

　　政府这一块，我们那天还在讨论，可能是财力的问题或者是什么原因，就是轮着做，我们觉得不应该轮着做，只要是秸秆就给他还进去。我们觉得一直到农产品销售，这是分两块，从加入我们的社员，我们要求家里面和邻里关系要处好，不能做一些赌博偷盗这些行为，垃圾分类必须参与。我们社员这一块就是，每一户得有一到五亩地的土壤转化，没有这个转化土壤的话，我们不接纳社员。转化中间的这个农产品我们就开始统一联合销售。这一块的销售自然就会比市场价高20%左右，而这个构成的利润就是我们合作社合算出来。农户还有土壤没转化的，那是大宗农副产品，这一块的销售我们自然联合起来，也是和当地的经济方式来对接。所以说每个合作社有每年的独立核算，但是核算出来的利润我们统一规定是40%留到合作社来运营，60%二次返还。当然我们现在规定的是三年之内不以现金方式返还，我们是以另外的一种方式来返还。比如说我们倡导每个农户家里面的卫生条件要改善，厕所一定要改到最卫生的，厨房要改到最卫生的，这两块是什么服务我们就提供什么样的服务。

　　除此之外，我们组织社员里面的老人，因为这边种棉花已经完全不用农药化肥，我们组织妇女成立的做棉被，织土布，绣花。我们从去年夏令营里面看到，这里面还有很大的一块没做就是孩子教育。所以我们今年完全是老人教孩子在纺线织布。我们有一个上一年级的小姑娘，她在织布的过程中间感受到的快乐，根本就不是到城里买什么玩具能替代的。所以我们全部社员的年轻妈妈，年轻奶奶参与到我们各个合作社相关的这些种地，还有到春天看花，手工艺的纺线织布，要求只要是我们社区的孩子，一定要参与这种游戏。让他认识，怎么棉花就能变成我们身上穿的布。我们前年统计60岁以上的老人有2千多，我们现在是针对完全没有自理能力，子女又不能够在家里天天照顾，所以我们上个月完成了有准确是18户老人，我们居家养老，把原来跳舞跳得比较欢乐的妇女对接。一个妇女对接一户老人，或者是三个，或者是两户老人结合。所有我们都要求是自负盈亏，到现在我们有15块的内容，有12块是自负盈亏，3块是我们完全是其他部门可以配给的。

　　杨团：不仅仅讲了经济动力，也讲了文化和社区带来的动力。下面请杨雅如女士，河北大学经济学教授，也是农禾之家咨询中心的顾问。还有一位是申五星先生，他是韩国人，而且是韩国的农业协同组合中央会派到北京办事处的首席代表，他一口很好的普通话，而且是他带我们在今年去了韩国农协，我们上一期杂志有关于韩国农协的考察报告，如果大家需要的话，可以跟我们的工作人员联系。

河北大学经济学教授、农禾之家咨询中心顾问杨雅茹

　　现在我们先请杨雅如讲一讲这次她考察台湾农会以后一些自己的想法和经验。

　　杨雅如：大家好，我是河北大学的。今天早晨6点钟赶过来，我过来更多的是学习。

　　我的研究背景是合作社，我从2000年开始进行合作社的研究，2004年的时候在人民大学读博士，我的硕士论文也是写的合作社。当时我是被一本书《当代世界合作社经济》感动，我说这么好的东西为什么在国内没有人研究，当时研究得非常好，我硕士论文就写的这个。后来到人民大学读博士，我的导师是搞马克思主义经济学的，我当时博士论文做的是合作经济。当时正好温铁军老师2004年就开始在全国各地搞合作经济的实验，2004年我就开始在人大做志愿者，一直有这个合作社的调研、合作社的培训，一直持续到今天。

　　现在越走这个路子越艰难，有些地方刚刚看到曙光的时候就被压制下去了。尤其是2007年公司合作社法公布之后，我们看到一个好的现象就是，我们的公众知道了一个东西，就是合作社和农民专业合作社。因为在这之前我们很多人对合作社的理解还是人民公社时期的合作社。我们在刚开始做合作社培训的时候，2004年开始做的时候，很多人说我们是不是在做法轮功，等到2007年的时候就没有问题了。但是又产生了新的问题，由于我们国家对政府和合作社有这样或者那样的扶持，于是就产生了合作合作社发展过程当中很多很怪异的东西。原来是公司，一说政府有扶持，很多龙头企业翻牌就成立了合作社。还有就是空头的合作社，什么都没有，五个身份证一注册，其实任何业务没有，就等着来拿国家的政策，这个是非常普遍的。还有就是新多专业合作社，我们一方面2007年农民合作社法我们是专业合作社法，但是在合作过程当中，这些问题没有办法解决。那么怎么办？现在统计有不低于1万家的机构，注册一个专业合作社，但是下面其实做的是一个金融机构，这个东西潜在的风险是非常大的。

　　可是目的这几个问题，到去年年底我们的统计数字是50.9万家的农民合作社。我不知道是不是做研究时间长了，有点过于苛刻。如果我们还能叫合作社的，我想能有5%可能就不错了。具体部署的合作社就是我说的翻牌的，空头的这种合作社，所以我觉得非常困惑。因为在基层经验非常多，我自己建了试验区，还有人大中心的试验区，后来还有农禾之家的试验区都很了解，像郑冰我们都是多年的朋友了，在人大乡建中心我们有很多的交往。我说郑冰你们就是大熊猫，绝对的大熊猫，国宝大熊猫。因为从他们那边我看到了太多的希望的东西，让我做了这么多年，到现在我做了12年的时间了，我看到了希望的东西，感动的东西，让我觉得看到了农民美的东西。

　　刚才提到一个问题，农民合作社的根本是什么，我觉得农民合作社的根本的东西，现在的农民合作社是什么，只是一家一户的提供初级产品的生产单位。但是我们说，农民或者农村既是一个生产单位，更重要的还是一个生活单位。所以我们现在考虑农村政策的时候，不仅仅考虑到农民的生产，还要考虑到他们的生活。我们现在农民合作社存在的根据是什么？现在一家一户的合作方式，形成了非常零碎化的产前的购买的体系，产中的一个几乎没有办法和现有的这样一种正规的体系对接的这样一个处于盲目状态的这么一个东西。这个主要是技术推广体系和我们的金融体系没有办法和现在的小农相对接。我们现在的小农在销售上形成了非常明晰的东西，处于被剥夺的一种地位。如果说小农问题的解决靠什么呢？一定是靠合作起来的，然后在产前的、产中的和产后的这样一种综合的资源整合，这里面的利润空间非常大。我们说什么是企业家？企业家是能发现利润增长点的人，合作社的企业家是能够发现产前、产中、产后资源的过程中，能够发现利润增长点的人，就是合作社的企业家。

　　我在去台湾之前其实也看了一些东西，但是总看资料好像还不如去了之后感受更深刻，在农民的生产，或者是生活当中，都起到了其他组织所不可替代的作用。就目前大陆专业的合作社来说，我提两点感受。我们叫农民专业合作社，且不说专业，农民合作社，我说现在我们第一农民合作社不农民，第二农民合作社不合作。所以我去台湾之后，我的一个非常大的感受，还看韩国和日本的资料，我觉得我们要做农民合作社，我们要恢复农民合作社的农民性和农民合作社的合作性。我这里面有这篇文章，我先说农民性，这个也不是随便来讲的。台湾的农会不是孤立的，它是日本在殖民时期遗留下来那样一个东西的改造，同时还是国民政府在大陆时期，30年代、40年代做合作社，吸取了大陆的教训之后，综合起来形成了台湾的农会。

　　台湾的农会可以说在发展初期的时候遇到了非常混乱的局面，其中有一个东西就是会员的混乱，当时地主、商人公务员、农民、士绅这些人都加入合作社。这个时候就形成一种什么样的状况呢？就是合作社被士绅、地主、强势人所把持，农民从中根本就得不到利益。当时蒋介石政府50年代请安博士到台湾去，考察台湾的农会，说我们这个改革应该怎么来做。当时安博士提出，说像如此混乱的会员的一种形式，他说欧美国家在他们300多年的农业经济发展史当中还从没有见过如此混乱的合作社的会员能够保护农民利益，能够发展这个国家农业，能够维持稳定的情况，还没有出现。所以把讲，台湾农会要发展，首先要做的就是肃清会员。所以当时台湾的农会进行了改革，就是设立正会员和赞助会员。正会员有选举权和被选举权，赞助会员你可以进来，但是你没有选举权和被选举权。我们看我们今天的农民专业合作社法的规定，我们规定5个人就可以成立一个合作社，并且在这5个人当中，不低于80%的人是农民就行。所以我们看到，今天更多的是我们合作社当中那些科技人员。那些企业，很多的强势的人他们实际上在合作社当中居于最主要的控制地位，其实很多时候合作社是被他们控制的。甚至出现了很多所谓合作社当中这样一些人来剥夺合作社当中弱势人的情况，这在国民政府30到40年代在大陆推进合作社的时候是非常普遍出现的。蒋介石当时在大陆推进合作社实际上名存实亡，当时受制于两个东西，第一个就是当时没有办法进行土地改革。第二个就是说，由于没有办法进行土地改革，人们之间的这样一种成员的控制性非常明显，民主控制机制也是流于形式的。蒋介石到了台湾之后，他首先进行的就是土地改革，在他的农会当中来推进这样一种民主控制的机制，这是农民合作社的农民问题。

　　说到这里，我觉得还需要澄清一个东西，也是我到台湾去之后想了很长时间，拿出来跟大家分享，供大家批评。台湾的农会和台湾的合作社是不同的体系，在历史上台湾的农会和合作社受原来大陆的影响，因为蒋介石政府在大陆的时候有农会法，还有合作社法。所以他们一开始农会和合作社是分开的，但是他们觉得不应该单独设立一个合作社，所以合起来。合起来发现矛盾重重又分开。到今天台湾的农会和合作社是分开的，他们是分属不同的体系的。农会有农会法，合作社有合作社法，他们是处于既竞争又合作的关系。台湾的农会和日韩的农协应该也是不一样的，农协体现的是协作合作，因为在韩国的农协当中，我看的资料不多，我看日本的农协当中，他非常体现这样的合作性。比如说在购买环节，他是通过收手续费的方式。比如说他在合作金融的环节，他不是以你是否能够还款来贷给你，而是看你是否需要。比如说他在加工的环节，他是严格执行按交易额进行返还，这个在台湾我们都没有见到，所以这些都是叫做合作社这样一个体系。并且时候和韩国都有从基层到上面类似联合社的机构。而在台湾，首先台湾的农会，在我看来没有合作的这种性质，它和农民是独立的，因为他们曾经有股金制度，后来取消了。我看丁先生也提到了，最后台湾农会要怎么改革，就是恢复股金制度，才能和农民有非常密切的联系。等于现在台湾农会相对独立，跟农村之间是一种买断关系，而农协跟农民是一种合作关系，是不一样的。并且台湾的农会一级级没有一个上下隶属关系，他们是相对独立的，有自己的地盘。所以他们也提到，台湾农会如果要发现，要建立自下而上联合起来的体系，才能够对外打出自己的力量。这是农民合作社的农民性。

　　农民合作社的合作性。我们看到很多合作社不是合作社，我说郑冰这里就是大熊猫。但是我看到郑冰这里跟他们有这么多年的关系了，通过他们的历程我想讲一些东西，讲的是什么呢？就是农民合作社的合作性，我觉得首先要赋予农民一个权利，这个权利是什么？合作金融。我们现在的金融体系到县级以下就有信用社，信用社也基本上跟一般的商业机构没有什么联系。所以县级以下我们农民的金融处于空白状态，但是我们却不给农民这样一个权利。我们在农民专业合作社法当中没有提这个东西，2006年银监局提的文件当中说允许设立资金互助社，农民专业合作社没有。但是后来中央文件又说允许，所以现在出现了很多很怪的东西。郑冰这里出现了什么情况呢？他们需要钱，不能组织起来。郑冰说这个社区我组织2个亿的资金没有问题，但是现在就不敢组织。所以有外来的3千万的资金3年赚走了他们3千万，一开始还感恩戴德，后来明白过来了，原来这3千万过来是赚我3千万走的。我们要真正为农民谋权利的话，首先要把合作金融的权利赋予农民。

　　我们现在正规的合作社是没有股金制度的，我也看了台湾的农会和日韩的之后给我的一个启发。日本最近新设立的农协，就是必须交纳股金，台湾的由于没有股金，他们这种联系就非常松散，是一种买断关系。实际上我们的理事长说台湾的农会就是吃农民的，喝农民的，骗农民的，是一种买断关系。在这个过程当中，通过股金制度，和农民建立一种非常紧密的联系，我想可能是我们看了台湾农会之后应该吸取的一个东西。

　　因为时间的关系，我就讲这些内容，谢谢大家！

　　杨雅如：杨雅如因为研究农业合作社时间很长了，她这次去台湾特别提出来很重要的一点，就是台湾的农协和日韩有什么不同。实际上三地都有一些不同，但是本体上是从日本的一套思想过来的。而且三个我认为全部都是属于公法人。但是确实有不同，下面我们请申五星先生来讲，他是韩国人，又是韩国农协驻中国的首代。他在韩国农协20多年，对这一套很理解。我们这次特别请他去台湾，原因就是希望他来给我们做个比较。

　　申五星：韩国的游客经常说，你赶紧买房地产，他们都买了以后，韩国那个时候房地产上涨了很多。所以导游经常说你赶紧买房地产，他们都买了几套。现在房地产的情况怎么样？下跌了，所以你们不用买房地产。

　　我对韩国农协和台湾农协比较了一下，全国组织结构，韩国农协是三层，包括农协中央会、基层农协，以前是三层的，农协中央会、市·群农协和基层农协。1980年之前是三层的，现在台湾农协是三层，包括省农会、县农会和基层农会。但是韩国农会现在是两层组织，市·群农协合并，作为农协中央会的下属组织。韩国农协，今年2012年3月，农协改变了，以后金融控股、经济控股两种控股。金融控股是银行、保险、人寿财产、资产的运用、信用卡、证券和投资公司。中国的银行跟保险公司合并起来了，经济控股是购买事业和销售事业。但是台湾农会不一样，台湾是农协中央院一样的作用。但是他们不是银行，所以业务范围很小。他们2008年金融风暴的时候受到了很大的损失，农业培训中心是职员培训，省农会是韩国的经济控股一样的，经济事业、推广事业为主。看起来很明显，韩国的农协是银行、保险，台湾的是和中国的供销合作社、全国供销合作社、省级供销合作社全部合并起来的组织一样。

　　韩国的银行是四大银行，保险是四大保险，包括信用卡、保险、基金等多样化事业。台湾农会的业务范围很小，包括存款、贷款为主，没有信用卡和保险，保险是家畜保险，业务具有局限。韩国农协是全组合员投票选举，理事·监事是议员会选举，台湾农会不一样，他们的农民代表选举，韩国也有理事会，也有监事，但是选举方式不一样。总资产8.3亿人民币以上，组合长兼任理事会议长和常任理事。总资产8.3亿人民币以上引进任命制，总资产13.9亿人民币以上引进任命制。所以总资产8.3亿人民币以上的基层农协是金融事业资产非常大，这是强制性的常任理事任命。这三个阶段，8.3亿人民币以上是组合长有权利，8.3亿人民币以下是有可选性，可以引擎常任理事，总资产13.9亿人民币以上，应该是任命常任理事。

　　韩国农协以金融事业收入，包括保险，弥补经济和教育支援事业的亏损。韩国去年存贷利率差是3.83%，经济和教育支援事业大部分亏损，但是经营没有关系。台湾农会不一样，总收益中金融事业约占70%，供销事业占30%。主要原因是存贷利率差韩国约占1.9%，存贷比例是50%左右。现在台湾的问题是信用事业收益逐渐减少，以经济事业收益弥补，所以他们合并经济不善的农业来解决现在经营的问题。现在韩国农协是存贷利率差，是3.83%，所以他们的经营很强。

　　韩国农协金融事业起主要作用，1961年设立农协中央会，韩国农业协同组合合并韩国农业银行。原因是韩国农业协同组那个时候经营不完善，以后合并韩国农业银行，韩国农业银行是最先进的、最好的韩国的银行之一。与台湾农会的区别是，我们是农业银行，所以可以提供信用卡、基金、保险等金融都可以做。基层农协区别于其他银行，为组合员实行免存款利息税的优惠政策。所以现在韩国的基层农协政府给予优惠，怎么优惠？一般利息的15.4%是利息税，但是农业基层农协加入的话，应该是3%以下的优惠。承担基层农协的贷款风险，韩国农业银行的实力很强，银行层面的风险管理体系存在，但是台湾农会这个方面落后，所以台湾农协比韩国农协金融收益的见效相对缓慢。台湾农协是加强供销事业，因存贷利率差，金融收益持续减少，收益来源寄希望于供销事业。面对组合原的农会供销事业利润的增加，会影响农民收入的减少，多少有争执。现在韩国农协的金融事业实力很强，所以他们的收益大部分还给农民，所以韩国的供销事业也是服务农民。但是现在台湾农协金融事业的收益的减小，他们供销事业当中利益的增加是必要的。所以韩国农协的金融事业一直良好，农协的金融事业是仅仅作为为农民提供收益的事业。

　　韩国金融事业收入，弥补经济和教育支援事业的亏损。韩国总共人口5千万，基层农协1160个，总人口达到台湾的2倍，日本的4倍，主要是有存贷款利息差，韩国是3.83%，台湾是1.9%，日本是1%以下。台湾农会现在因金融事业收益的减少，经营困难，台湾基层农会的合并逐渐增多。台湾农会人口2300万，基层农会301个。日本农协人口1.27亿，基层农会715个。我觉得韩国农协现在的经营很好，按人口计算，是日本的4倍，是台湾的2倍。

　　代表选举的优缺点，韩国组合员投票选举是百分之百组合员选举的，优点是更好反映组合员的心声。组合长的权限权利放大，能力不足的人当选组合员，会影响实际经营。所以韩国政府出台了任命政策，资产规模大，是8.3亿元，达到13.9亿元，应该强制引进常任理事，像台湾的总干事一样。但是8.3亿以上可以选，台湾农业代表投票选举间选制。

　　中国引进韩国农协运营模式，我个人的看法，解决中国三农的问题，中国体制更合适。韩国现在中国农协设立如果中国的话，现在中国农业银行，中国发展银行，中国供销合作社合并起来的话，现在是和韩国的农协中央会一样的组织。综合农协中央会的作用，很重要的作用是中国农协中央会用净利润和优秀的自由人才，担任基层农协的经营、支援培训，与政府共同解决三农问题。

　　我觉得现在预算方面来看，韩国的政府关于三农的总预算应该是中国的5倍，我觉得中国的三农问题是很重要的，真正解决三农的问题，体制还是很重要的。

　　杨团：现在开放给大家提两个问题。

　　白澄宇：我是白澄宇，官方身份在商务部，同时兼任中国小额信贷联盟的职务。我想请教郑老师还有杨老师，刚才你们提到了关于一个外部的经营机构在永济为农户提供贷款，因为这个机构是我们的会员，当时我们对他们寄予了很高的希望，希望能够探索一种新的模式，能够解决农民贷款难的问题。但是听到刚才杨老师说的这个情况，还有刚才郑老师说他们不是在为咱们服务，而是在赚钱，这个情况我们并不是特别了解。

　　杨团：这个事情我行使一下作为主持人的权利，我全部都知道这个情况，我下边跟你谈，此处不宜，下面还有没有问题？

　　白澄宇：另外我补充一下。我们做小额信贷从90年代初引进了孟加拉乡村银行模式，当时也是希望用这种外部经营机构来提供金融服务。但是这么多年我们觉得，这种外部金融机构可能很难解决问题，农民的金融服务要靠农民自己解决。

　　杨团：这个概念是对的，而且这个概念恰恰用日韩台的经验证明了，因为日韩台是把外部的银行并入。韩国是这样，台湾和日本中央的银行是逐步成长的，先用立法的方式，每一个基层农协必须设立信用户，这是法律规定的。而且你这个信用户，全部统统搁到农协里，这是法律规定的。然后在这个基础上，农协自己的力量强大了，建立了，跟韩国上来我就国家把这样的农业银行搁到农协里不一样，这个就是刚才为什么我们韩国的朋友特别谈到，说中国可能适合韩国模式的原因。

　　陈建华：刚才讲到金融问题，我听到杨老师说了，郑冰也说了。我想有一点能不能作为一个探索？十七届三中全会讲允许有条件的农民合作社开展金融合作，究竟什么是有条件的合作社？需要什么样的条件？我们也和有关人士沟通，能不能做这方面的研究。如果长时间这么下去，这么多搞的合作，监管问题怎么解决？谁来监管？监管什么？怎么监管？如果把这些条件搞搞，制定这方面的政策是非常重要的。如果把这些事情搞清楚了，我们可以向中央领导报告。

　　杨雅如：我们现在已经做得相当普遍了，我们的试点在底下低调的做，包括郑冰那里。

　　嘉宾：我7月份去台湾考察，也了解了农会，台湾和我们大陆的试点我好好地比较了一下，咱们最开始中央政府的引导就有问题。比如说到去年年底，资金互助社可能批的合法的是44家。咱们资金互助社暂行规定上，把资金互助社定为是合作金融机构。但是从台湾的储蓄互助社来讲是有共同关系的人，是一个社团法人。他没有什么存在利差的问题，这里面的工作人员都是义务的，没有工资，除非有花销可以支付。

　　杨团：这个问题我们不去讲了，我们要打住，因为没有多少时间。明确地说，储蓄合作这样一个方式，跟我们讲台湾农会里面的信用户不是一样的。他们是一种互惠，老百姓自愿自发。但是日韩台三地的信用金融服务非常重要，是支持这个组织主要资源的，这个完全不一样，从顶层设计的思路上完全不一样。这个当然可以做，换句话说，我们现在政府让大家做的资金互助合作社，这个概念有点类似你说的那个储蓄合作社，而不是我们说的日韩台这样既有顶层设计又有系统设计的，真正为三农找出路的这样的一套体制，一套制度，一套法律，这完全是两回事。咱们分开，别把什么事都混在一块。

　　农发所：我来自社会科学院农发所。我一个问题，现在日本和韩国他们的农协基本上是信用事业赚钱，经济事业亏本，靠的是金融来弥补经济，在台湾是不是相反的？

　　杨团：台湾不是相反的，这些事情为了简单起见我来回答。三地我都跑了，基本的情况差不多，都是金融占主体。而且在台湾有相当一些农会，金融占主体是90%多。真正台湾农会里面，能够说供销部分占到30%的农会是少数，而且这主要是因为什么？比如说有茶叶，有一些可以卖高价的，这样的东西才可能。所以实际上三地农会都面临这个问题。但是应该讲，韩国农会由于刚才我们施永青先生讲了，由于韩国一上来就是一个大银行进去，所以韩国的农会一上来金融力量就特别强。而且这个金融力量强到了出问题了，他这样一个大集团引起韩国农协最后做了一个，在今年3月份做了一个改革，就是把这个银行给切出去了。但是他保留信用户的部分，也就是让这个银行和农协产生一种伙伴关系，他要通过银行的业务给农协多少钱，多少比例的分成。用这样的方式切断银行这样一个功能过大，而对于影响农协的整体性质。而且韩国农协努力改革，朝向供销这个方向发展，也就是他们搞了物流中心，全世界我看到从农民这个角度来讲是最大规模的物流中心。这样一套改革说明韩国农协非常清晰他的思路要往哪里走。

　　在台湾也是，韩国和台湾都有相似的地方，现在都把推广功能放在第一位。你看他现在所做的这些材料介绍，全都把推广事业放在第一位，尽管推广事业其实是不赚钱的，而且是要有大量的补贴进去的，除了农协的补贴，还有一个就是政府一定要给补贴。而政府给补贴用的是什么方式呢？用的是你申请，我相当于购买服务这样的项目方式来做。其实三地农协最后的金融发展都占了主要地位，这个事情是一个很重要需要研究的。我认为研究它们的差别还不如研究他们的共性，从共性当中找出来的问题，对我们中国未来发展我们自己的综合农协更有利。三地的综合农协是什么概念？都是基层农协，三地最重要的都是它的基层农协怎么做好，这才是最根本的，因为它是服务于当地。而且三地综合农协都有一个特别重要的特点，全部是社区化。也就是说，他把这个社区，这个社区是超过村庄的，特别有意义的是韩国，原来是一个村一个，弄出1万多个，后来合来合去，现在合到1千多个，台湾现在合来合去已经实际上到了200多个，不到300。它其实是要注重规模的，而且注重规模的过程中，第一是突破村的，第二设置突破乡，但是是地域化的，是按照地区往外扩张的。这样的一套概念，这种社区化的概念非常重要，而这种社区化的概念才能够区别于一般的合作社。一般的合作社只要是一套产品就是产业链，一定走的是工业化产业的道路。但是社区化的这种综合农协一定走的是地域化的路，一定是全体覆盖的路，所以才说国家要给他授权，所以才说要长期可持续。他们走了一百年，三地的农协都是这样的模式。

　　所以这三地的农协不管他们怎么遇到新的大风大浪，遇到了新的挑战，但是居然都能生存，居然都能在改革当中，三地都在改革，在改革当中能够继续找到自己生存的道路，这里非常重要的就是它是建筑在社区的，是跟土地联系的，是跟在社区上的全体农民联系的。几乎三地都是这样，90%几的农户全部都参加了农协。但是参加农协不是强迫的，农协的任务是强迫的，是国家立法的，大概的概念是这样。

　　王小鲁：我有一个小的问题想问问申五星先生，韩国的农协和农民合作社是一套体系还是两套体系？

　　申五星：韩国没有农民合作社，只有农协。

　　杨团：我们要说明的是，合作社法在三地，甚至在世界上都叫合作社法，不叫农民合作社法，也不叫专业农民合作社法。原因是合作社任何人都可以设立，在台湾所有的机关底层都是合作社，所以合作社的概念跟农协的概念是两回事。我们坚决要把同志弄成一个农民合作社这样一个方式，本身在思路上就是有问题的，而且跟国际都不接轨。

　　我们时间有限，说是最后做总结，我别的总结不做了，就想告诉大家，北京农禾之家咨询中心是一个认认真真探索中国三农之路的一个组织，这个组织由于原来登记注册上的困难，所以我们先登记了一个公司。现在在北京市民政局社团处张博士的支持和帮助下，现在这个农禾之家咨询中心正在走向北京市的民非登记注册，基本上差不多了，大概今年内我们争取能够把它登记下来。这样这个组织非常明确，就是我们要为中国三农走出一条道路。所以希望能够跟各行各业的，包括企业界的，也包括学界的、政界的各方面都做一个很好的交流和合作。我们交流合作一个是有一个网站，这个网站在这个月底可能可以上线了，网站的名字叫农禾之家官网，大家到这个月底我想可以查了，这是认真做了差不多一年的设计，好好的进行了改版。再就是这个杂志，我们现在已经形成了一套模式，每个季度一定出，而且版式、格式大家看已经统一了。每一个季度出来杂志都会套材一个讨论会或者是论坛，我们每期都有主题。以前开的这几个会很多人都参与过，包括我们开过关于专门农村金融和合作组织的会议，还有农村的供销和合作组织，还开过专门的农合CEO的团体到永济去学习考察，为永济学习考察的收获专门有一期，我们这次是到台湾专门有一期。

　　下一个主题是农业技术推广、农业现代化和农民合作组织。下一期出了以后，我们会在12月中旬左右开2012年的农禾之家联盟年会。我们这个中心是民非，相当于是农禾之家联盟的一个秘书处，而这个联盟是农民合作组织的联盟，也就是我们这个中心是扶持、帮助他们的，谁是主体？郑冰、胡新杰他们是主体。我们会在2012年12月中旬的年会上同时进行关于农村技术方面的论坛。每一次都会通过我们的杂志带一个论坛，一个主题的方式往前推。明年我们肯定要做关于农村的社区推广教育里面关于社会福利、文化事业等方面。做完这一轮以后，等于把大方向做完了。会针对一些具体的细节主题，每一期组织一次，而且要把季度论坛持续下去。

　　欢迎大家参加我们的论坛，也欢迎大家跟我们联系。我们现在的总干事已经到银杏伙伴那里学习去了，还有一位副总干事蔡健康，大家可以跟他联系。还有我们的工作人员，还有陈庆芸女士，她是施永青基金会的理事长，我们请她总统说两句。

　　陈庆芸：大家好，农合CEO安排了两次去台湾，我参加了两次，两次的风格都不同。对于这一期去，我认为更加深入。因为我们这次去是农合CEO的，他们也有案例学习，不是所有人都参与的，对于他们的参与情况，我们选取了一些人去参加。但是有一些人也很想参加，我们也有不同的标准，如果他们在整个学习过程当中非常认真，我们觉得应该对他给予支持，他可以免费去，我们基金会会支持。但是有一些人他可能在学习过程里面有一些不足的地方，他也很想去，他们可以办自费去。刚才都讲了，政府组织很多人去台湾考察，我们都听到很多人去考察，可能是一两天，我们7天都是去考察工作，只有第8天去了故宫。他们真的是很用心帮忙我们安排每一个环节，台湾省农会接待我们的时候，说这种行程都可以安排，应该不允许这么安排的。这么多的考察，我们施永青基金跟农合CEO是战略合作伙伴关系，非常感谢大家参与这个论坛！

　　杨团：谢谢大家，下次再见！

　　(实录整理农合之家葛宁)