刘溜

　　马立诚、凌志军十年前撰写的《交锋》，轰动全国，铺满大街小巷，为排除干扰推动改革发挥了重要作用。作家吴晓波说：“建国之后，中国记者在重大历史时刻对国家命运的整体思考，以此书为影响最大。”转眼间十年过去，形势发生了复杂的变化，不同利益集团的博弈日趋尖锐，改革和反改革的力量频频交锋。改革遭到特殊利益集团、极左思潮和民粹主义的狙击，起起落落，似乎失去势头，有人甚至提出了“要为‘四人帮’平反”的口号，蛊惑民众抵制改革。社会各界都在紧张地思考改革的命运，许多人翻阅当年的《交锋》，感慨系之。当此纪念改革开放三十周年之际，马立诚积多年思考于笔端，于近日推出了《交锋三十年》，梳理三十年的经验教训，揭示近年来种种鲜为人知的险象，再度引起广泛关注。

　　经济观察报：这本《交锋三十年》和1998年出版的《交锋——当代中国三次思想解放实录》在内容、主题和脉络结构上有什么异同点？

　　马立诚：今年初，我在某市做有关改革开放三十年的演讲。演讲刚结束，一个中年人站起来，激动地向我提问：“你知道我们这个地方贫富差距有多大吗？你知道我们几辈子都买不起房吗？你知道我们看不起病、孩子上不起学吗？我们怀念毛泽东时代！那时候大家拿的都差不多，谁也不眼红谁！”还没等我回答，坐在前排的一位老者就站起来，回头痛斥这个中年人是“倒退”，双方在会场上展开激烈争辩，最后我给劝开了。类似的争论，我在各地演讲中经常遇到。除了在演讲中遇到这些激动的场面之外，我还在一些网站上看到有人公开要求为“四人帮”平反。

　　这是非常令人震惊的。这些问题，都需要面对，需要分析，需要回答。

　　这些情景，十年前会不会出现？不会。这是近几年愈演愈烈的争论。争论的核心就是中国改革是不是搞错了？这是促使我写这本《交锋三十年》的主要动机。

　　从这里也可以看出《交锋三十年》和《交锋》的区别。《交锋》概括了二十年改革开放史，《交锋三十年》概括了三十年改革开放史。最近这十年，是《交锋三十年》一书的重点。显然，《交锋三十年》的内容更丰富，也更贴近当下人们的现实生活。

　　十年来，改革过程中利益博弈、利益纷争更加突出了。像有些国企集团搞垄断，不让民营进入，就是由于利益考量。而在改革开放之初，真理标准讨论的时候，更多的是思想观念的斗争、理论的斗争、意识形态的斗争，那时候是“文章救国”。现在大家对文章的关注度下降了，更多关注自己的利益。这是新的变化，《交锋三十年》也反映了这些新变化。

　　还有就是两本书结构方式不一样。《交锋》是写三次思想解放运动，《交锋三十年》写的是四次大争论，结构方式变了。我觉得写一本新书，要有新意，要有新的思路，使读者有新的收获。尽管《交锋》一书影响非常大，但我不想再重复过去的著作，所以用四次大争论来结构全书。这种新的结构，也符合改革开放以来的历史进程。在评述这四次大争论时，是采用解读焦点事件的方式来体现争论本身的，这样看起来更有可读性吧。

　　当然两本书也有共同点。共同点是都揭示了改革开放的冲突和斗争，揭示了改革开放和 “左”的思想的斗争，披露了改革开放遇到的一些深层次的阻力，介绍改革开放是如何一步步突破旧的思维、旧的习惯势力和“左”的思想障碍，取得一个又一个的阶段性成果的。

　　经济观察报：《交锋三十年》为什么提出四次大争论？你又是怎么看待最近这一次争论的？

　　马立诚：我认为，把政治、经济、文化各领域的情况综合起来看，可以说改革开放经历了四次比较大的争论。第一次是1978年前后，争论的中心议题是：要“两个凡是”还是要改革开放？第二次是1992年前后，中心议题是：要计划经济还是要市场经济？第三次是1997年前后，中心议题是：私营经济是祸水还是活水？第四次是2004年以来至今，中心议题是：改革开放是不是搞错了？《交锋三十年》就是以这四次大争论为框架展开的。

　　最近这一次争论也就是第四次大争论，其激烈程度比前三次有过之而无不及。争论的不是枝枝节节，而是一个根本问题，即中国的改革开放是不是搞错了？这三十年是不是发生了“路线上的根本错误”？这个争论，是“左”的人物挑起的，涉及的话题从政治到经济，从国家大计到民众生活，影响到方方面面。虽然十七大对这个问题给予了回答，但“左”的人物仍不服输，继续猛烈挑战。他们主要是利用了改革开放当中出现的一些问题如贫富分化、腐败等大做文章，全面否定改革开放，要求回到毛泽东时代。这一点，颇迷惑了一些人，因此不能回避。我在《交锋三十年》这本书中详细介绍了这次大争论的来龙去脉，大家可以翻阅、思考。

　　新思维正在变成现实

　　经济观察报：你在一次采访中曾经提到，“争论的好处在于各方能够反思自己的观点，使之更加成熟”。《交锋》经过十年的争论，你修正过自己的观点吗？

　　马立诚：《交锋三十年》的副标题就是“四次大争论”。有争论，说明中国社会宽容度增加了，各方都能在一定范围表达自己的意见，中国社会走向了利益多元、声音多元的方向。改革者在表达，“左”的人物也在表达。“左”的人物有自己的媒介如毛泽东旗帜网、乌有之乡网。

　　通过争论，有利于促进各方加深自己的思考。至少，为了驳斥对方，你也得思考得更加周密，对不对？何况，通过争论，还能吸取对方意见的合理因素，从而避免“单向度”思维。我个人从争论中就得到不少收益。比如，“左”的人物发泄对改革的不满，要求回到过去计划经济时代。他们的结论当然是不足取的，但是他们指陈的某些社会弊端，却也能够促进大家的思考，引起足够的重视。

　　《交锋》出版之后，争论了十年，甚至争论到了法院。在激烈的争论中，我一直坚持我的基本观点没有变，这就是：反对“左”，反对倒退，反对封闭，反对僵化，加大改革力度。这是我的一贯主张。我们不能回到过去普遍贫穷的时代，那样的社会大家都没有出路。我的另外一篇引爆激烈争议的文章 《对日关系新思维》，表达的也是这样一种思想。《交锋三十年》这本书也是一以贯之，继续争论。至于反思，我希望自己反思的结果是，更加理性化，克服情绪化的东西。

　　经济观察报：伴随着你本人及著作的争议一直很多，你认为是为什么？

　　马立诚：我之所以成了一个争议人物，主要原因是我的著作触碰了社会难点、焦点、热点。我们现在的社会，成就很大，问题也很多。转型期的矛盾非常之多，是矛盾高发期。许多人“只缘身在此山中”，“拔剑四顾心茫然”，理不出头绪，也非常苦恼。大家都期望把问题揭示出来，进行解读，提出解决方案。大到中国的改革是不是搞错了，小到个人能否享受到应有的公共服务，都希望得到一个合理的解释。面对各种问题，每个人、每个利益集团的立场不同，观念不同，利益不同，思路也不一样。这些差异，在热点、难点、焦点问题上集中表现出来，发生激烈碰撞。在这些碰撞之中，我一直是站在前沿的人之一，因此，既受到社会欢迎，也遭到不同意见的攻击，这是很自然的。

　　经济观察报：美国《亚洲周刊》曾把你评选为“当代中国最有影响的50人之一”，你觉得自己最大的影响是在哪方面？

　　马立诚：这个评选是1999年国庆五十周年的时候进行的。当时，我和凌志军写的《交锋》和《呼喊》两本书产生了很大影响。《交锋》这本书销售200万本。十年后的今天，人们还常常提起这本书。

　　我们写《交锋》冒了很大的风险。这本书比较系统地揭露了“左”的思潮对改革开放的阻碍和干扰。稍有政治经验的国人都知道，“左”的东西是一个超大型马蜂窝，捅不得。历史上多少人都命丧在“左”的杀威棒之下，令人心有余悸。所以《交锋》出版之后在国内外造成了很大轰动。比如《交锋》一个引人注目的内容是披露了当时流布全国的四个万言书，并加以批评。这四个万言书于1995年到1997年先后问世，当时影响非常大，“京师震恐”，大家都传，但是谁都不敢碰，都觉得这四个万言书有来头，指不定后边是什么大人物，都怕自己成为秋后算账的对象。《交锋》的出版，一下子人心大快，但同时也遭到“左”的人物猛烈的报复。围绕《交锋》一书展开的较量，牵动了党内外和国内外的神经，又成了改革开放进程中一场引人注目的斗争。相关内容在《交锋三十年》里作了介绍。

　　我的著作中另一个引起很大风浪的是2002年发表的 《对日关系新思维》，其震荡不比《交锋》小。

　　经济观察报：关于《对日关系新思维》引起的争论，在《交锋三十年》中你又阐释了一些看法，这些言论势必还是会引起争议，你打算如何应对？你认为是什么因素导致争议甚至谩骂？

　　马立诚：《交锋三十年》书中专有一节描述了我在2002年发表 《对日关系新思维》的前前后后。这篇文章发表之后，的确在一段时间里遭到网上谩骂，愤青们骂得昏天黑地。这是为什么呢？

　　第一，我觉得近年来网络暴力十分猖獗，并非只攻击我一人。我的朋友有很多也遭遇到类似攻击。比如茅于轼，他写了一篇文章《为富人说话，为穷人办事》，网上骂得厉害。再比如李银河，受不了那些不堪入耳的攻击，干脆把博客关了。各国都有骂人现象，但我国尤甚。至于网络暴力产生的根源，我觉得一个是社会上言论表达渠道受到局限，有些人就在网络匿名的契机下，发泄发泄。这种发泄带有扭曲的意味，结果就是谩骂。再一个原因就是网民多为年轻人，激情有余，但社会经验、社会智慧不足，有时候不能环顾到事情的四面八方。就比如茅于轼所说的为富人说话，他指的是不少私营企业家也顶着很大压力，受到很多不公正待遇，要为他们争取平等竞争的权利。年轻朋友可能没有理解到这一层。我的《对日关系新思维》也是这样一种情况，遭到误解。还有一个原因就是柏杨所说的，中国人太情绪化。柏杨给自己的写作确立了一个终生目标，就是“把理性输入到中国人的脑袋里”。我觉得柏杨的话很有道理，我也是照着这个方向努力的。

　　第二，一些网民的情绪我可以理解，但是他们不了解或者看不到中国的大局和国际关系的复杂。对于中国来说，最需要的是什么？是需要长期和平环境集中精力搞现代化建设，实现邓小平提出的三步走的战略目标，到2050年达到中等发达国家水平。说一千道一万，这是最根本的一条。除了和平环境之外，我们还需要大力引进发达国家的科学技术、管理经验，日本也是发达国家，我们需要向日本学习。因此我们要采取睦邻政策，维护中国的长远利益，这是大局，不能图一时口舌之快，什么打到东京去等等。中国的长远利益不是靠这个解决。中国今天已经足够强大，不存在清末那种亡国灭种的危险，但有些年轻人不了解这些。

　　另外，国际政治有一条规律叫“误会连着误会”，就是说国民之间对骂，会导致彼此误解和敌对情绪循环上升，最后导致战争。在这个过程中，两国政府将逐渐处于被动地位，政策选择空间日益缩小。此时发生意外的擦枪走火，政府想和平处理就不行了，民众会骂政府是汉奸，说政府卖国。这样就会迫使政府采取强硬态度解决国际争端，对方国家也是如此。于是双方剑拔弩张，一旦有个小小的导火线，很可能就失控了。就中日关系而言，前一段时间的情况正是如此，这是非常危险的，国际上已经有中日战争的预测了。

　　我自己是问心无愧的，我是从维护中国国家长远利益的立场出发的，维护的是大局，所以我心坦荡荡。尽管有网民骂我是“头号大汉奸”，我也只是付之一笑而已。近来，随着温家宝、胡锦涛先后成功访问日本，确立了中日两国的战略互惠关系，我的处境也改善多了。有很多网民也给我来信说，马老师，我过去骂你骂错了。历史证明，新思维正在变成现实。

　　经济观察报：日本人的民族情绪也很强烈，对于日本方面的非理性行为，我们应该以什么样的姿态面对？

　　马立诚：我还是那句话，要维护中国的长远利益，要有政治智慧，要做一个理性大国、责任大国、平衡大国。这也是我2003年到凤凰卫视当评论员做的第一个节目的主题。所谓理性大国就是减少情绪化，责任大国就是担负起世界和平的责任，平衡大国就是善于平衡各方面的矛盾，不能偏执。我觉得作为一个大国，中国国民需要有这样一个姿态，这样一个素质。

　　下一次争论的主题是什么

　　经济观察报：邓小平在全国科学大会上的著名讲话家喻户晓，但对起草讲话的内幕史料上很少提及，你在《交锋三十年》中将它的地位提升到与“两个凡是”斗争一样的高度，为什么？

　　马立诚：我和讲话的起草人、原国家科委副主任吴明瑜很熟，他给我介绍过这方面的情况。

　　全国科学大会的召开比较早，是1978年3月，在《实践是检验真理的唯一标准》这篇文章发表之前，因此具有开创性意义。

　　邓小平1977年7月复出。复出之后，他第一个工作重点就是强调科学技术的重要地位。他说：“我自告奋勇，管科教方面的工作。”他在科技领域的大动作就是1977年8月，否认了毛泽东的“两个估计”。“文革”中出台的“两个估计”的内容是：“文革”前十七年，教育界基本没有执行毛主席的革命路线；大多数教师和1949年之后毕业的大学生（后来扩大到知识分子）的世界观基本上是资产阶级的。“两个估计”把知识分子定义为资产阶级，定义为改造的对象，定义为社会主义的潜在敌人，使全国的知识分子抬不起头来。“两个估计”是“两个凡是”的重要内容。邓小平一复出就否认了毛泽东的这个重大决策。他说：“知识分子绝大多数是好样的，无论从事科研工作的还是从事教育工作的，都是劳动者。”在当时对毛泽东的个人崇拜还很严重的情况下，邓小平的谈话可谓石破天惊。一方面，知识分子听得心惊肉跳；另一方面大家又欢呼雀跃。这就是一个大突破。实际上，这也是邓小平与“两个凡是”斗争的重要回合。

　　1978年3月，邓小平在科学大会上讲话说：“知识分子是工人阶级的一部分”。这是邓小平在1977年8月否定“两个估计”的延伸。这就把知识分子受打击受压制的地位一下子给翻过来了，当时欢声雷动。科学大会两个月之后，《实践是检验真理的唯一标准》发表。当时第一个起来支持实践标准的就是科技口，这与科技大会息息相关。

　　经济观察报：张勤德先生曾经批判过你，在他的46人批判名单中，你是第一号，而你在《交锋三十年》中也提到他，你觉得你们两人最根本的分歧在哪里？你是怎么看待这种分歧的？

　　马立诚：我在《交锋三十年》中有专门章节谈到张勤德攻击诋毁改革者的事情，这是改革开放第四次大争论的一个内容。我和他的根本分歧就是，他反对改革，诅咒不断深化的改革，而我坚决拥护改革，尽力促进深化改革。

　　张勤德说中国改革开放是逐步西化、分化、附庸化，说中国特色的社会主义就是中国特色的资本主义。说领导中国的力量主要是党内的右倾机会主义者和腐败分子，洋奴买办，一老一少构成的既得利益集团。他给中国的改革者扣上了“西方敌对势力代理人”的大帽子。他不遗余力地打击和否定改革。他挑选了46个人批判，大家一看名单便一目了然，这些人都是为改革鼓与呼的人，是走在改革前列的人，像吴敬琏、厉以宁等。张勤德用各种各样恶狠狠的罪名痛骂他们。从中，我们不难看出张勤德对改革的态度。

　　我不愿意跟张勤德展开争论的一个原因就是，张先生丧失了基本的讨论理性。他是骂人。上来就是“文革”式的大帽子，表达情绪化，缺乏细致说理，这怎么能展开正常的讨论呢？

　　经济观察报：一个新兴的名词叫“电子民主”，你在书中也有提及，你如何看待这种电子民主？如何看待民众和政府的这种“较量”？

　　马立诚：中国转型过程的一个显著特点，就是公民社会萌芽，公民权利逐渐受到重视。在公民社会形成的过程中，现代科学技术帮了大忙。电脑、手机使交流与表达获得了更便利的条件，加速了公民权利的提升，也增大了对政府官员的监督力度。胡锦涛说，他经常通过互联网了解民众的建议和意见。国家领导人对“网络民意”的批示，每年都有很多。先进的科技手段对中国公民社会形成的巨大帮助，推动了中国的政治体制改革的进程。

　　梁启超呼唤“良政治”。良好的政治需要竞争与监督。民众与政府的较量，促进了竞争与监督，社会各界要求政府行为更加公开、透明。就中国情况而言，在民众和政府的关系中，民众是处于弱势的一方。民众有了电子民主的帮助以后，将增加民众博弈的力量，这种较量对中国来说是好事，它是中国政治体制改革的推动力。

　　经济观察报：在书中你提到中共湖南省委书记张春贤的一个观点叫“还权于民”，你对他的这个观点怎么看？

　　马立诚：我在《交锋三十年》一书中详细介绍了广东省委书记汪洋呼唤思想解放、推动新一轮改革的事迹，同时也提到了张春贤提出的 “还权于民”。我觉得张春贤这个观点很好，很有胆魄。

　　张春贤说，前几次思想解放重点是还利于民，给人民创造利益，当然也有还权于民的意思在里头，但还利的比重更大一些。在新的思想解放过程中，应把重点放在还权于民。这反映了党内的先进力量、改革力量推动制度创新、推进政治改革的愿望。

　　宪法规定了最高权力机关是人民代表大会。大家都知道，从理论上来说，人民是国家的主人。但实际上，在不同地方、不同领域，情况并非如此。胡锦涛最近就三鹿奶粉事件等人为灾难批评官员麻木冷漠、不关心人民群众、无视群众要求。在那些地方，人民真正当家作主了吗？

　　张春贤这个提法激起了重大反响，大家都认为他讲到点子上了。现在的问题是，要把纸面上的东西落实到实际中。张春贤的主张，正体现了这样一个方向，所以说他提的非常好。

　　经济观察报：你觉得中国将面临的下一次争论的主题是什么？

　　马立诚：我觉得可能面临的争论是政治体制改革问题。政治体制改革的紧迫性、突破口，应该是争论的焦点。

　　经济体制改革虽然没有全部完成，但进展颇大。市场经济体制基本确立，而民主政治才刚刚破土，可以说是“小荷才露尖尖角”。中国现在的很多问题如公民权利欠缺、权力缺乏有效制约、官员作威作福、老百姓有理没处讲、垄断企业通吃、经济增长模式迟迟无法转变等等，都与政治体制改革进展缓慢有关。有人形容这种现状是“跛脚鸭”，一只脚在前一只脚在后，政治体制改革滞后拖了全面改革的后腿。在《交锋三十年》这本书中，我也力求对此有详尽分析，欢迎各界指正。

　　来源：经济观察网

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