2009年7月5日发生在新疆乌鲁木齐的打砸抢烧严重暴力事件，再次把“反恐”这一世界各国共同面对的刺手问题，摆在了中国政府面前。长期稳定的社会局面，是正在崛起的中国所迫切需要的。但国外各利益集团却利用海外反华势力不断制造纷争和麻烦，来干扰中国的迅速发展。这也是“恐怖组织”这一海外毒瘤能够滋生和发展的原因。如何根除这一毒瘤，斩断伸向中国的恐怖之手，成了中国政府的当务之急。而海外威胁中国的恐怖组织，究竟生存状况如何，他们又获得了那些利益集团的资金支持？22度观察，正在关注。

　　主持人：你好，欢迎收看《22度观察》。种种迹象表明，7·5事件不是民族问题、不是宗教问题，而是一起境外策划指挥，境内组织实施的恐怖事件。那么中国现在面临的恐怖威胁有哪些？这些恐怖组织在海外如何生存？谁在支持他们？他们滋生的土壤在哪里？我们到底该如何应对？今天请到反恐专家李伟，胡仕胜为我们一起做深入的分析。非常欢迎二位的到来，我注意到包括前外交部长唐家璇在内的，多位中国官员都多次说过，说中国同样面临恐怖主义威胁。那么李先生告诉我们，中国比较长期面对的恐怖组织有哪些？

　　李伟：在不同的国家和不同的区域，可能面临的这种恐怖威胁的本质是一样的，但是表现形式和组织是不太一样，最现实、最直接的恐怖威胁，它主要是来自于“东突”，“东突”势力，中国公安部有一个明确的界定，在2003年的12月，中国公安部公布了有四个组织：第一个是，东突厥斯坦伊斯兰运动；第二个是，东突厥斯坦民族解放组织；第三个是，东突厥斯坦新闻信息中心；第四个是，世界维吾尔青年代表大会。但是到现在我们需要说明的一个，世界维吾尔青年代表大会，现在它已经改头换面了，它不再叫这个组织了，因为它和另外一个“东突”分裂组织，也就是我们知道的，东突民族代表大会他们发起成立了直接策划指挥，我们乌鲁木齐7·5事件的组织---“世维会”。最突出的一个事例，“藏独”实际上在去年3月14号，在西藏拉萨进行了一次打砸抢烧骚乱事件，这里面有很多的特征也具有恐怖活动的特征。国际这个大的环境，使很多社会矛盾的一些极端的个人，他会以一种恐怖手段来表现出他对社会的不满，或者说对家庭矛盾、个人矛盾、社会矛盾或者其他种种矛盾，所以他也可能以一种恐怖手段来表现，比如说这次成都的公交车爆炸案，包括昆明的公车爆炸事件，与这类的矛盾都有一些关联性。

　　主持人：但是最现实的恐怖威胁，来自于“疆独”和“藏独”。那我们知道7·5事件当中，“疆独”和“藏独”的势力是互相通过气的，会不会未来在暴力恐怖主义化的路上，他们也是沆瀣一气？

　　李伟：但是我们知道，境外无论是“东突”还是“藏独”，他们有一个共性，就是进行分裂活动，这是一个共性。所以包括我们看到，境外的一些敌对势力，在境外的相互的呼应实际上是表现得很明显了，包括今后它其中的一些组织，会不会在私下的暗中的勾结，我们看有几个小的点，当前国际社会，一个我们看到达赖和热比娅，他们有一张很亲密的合影，在网络上流传非常广。在2007年热比娅写了一本所谓的自传，自传这个书，达赖最后给她做的序，这个最重要的一点，我觉得就是应该引起包括国际社会，包括我们国家政府的高度重视，7·5事件以后，“东突”势力发表了一个声明，要求和“藏独”一起联手来对抗中国。

　　主持人：是“东突”向“藏独”发的一个信号？

　　李伟：发了一个公开的声明，要求他们共同联手，所以说这个充分显示在境外的，无论是“东突”也好、“藏独”也好，像这种敌对势力，分裂中国的这一个长期的战略，始终没有改变。

　　第一帕：海外恐怖组织的生存土壤

　　【小片一】

　　根据统计方式不同，中国境内外的“东突”分裂组织有50至60多个不等，慕尼黑是“世界维吾尔大会”的发起地和总部所在地，而以慕尼黑为“疆独”的政治中心，土耳其、德国、美国和澳大利亚构成了“东突”势力在海外的四大聚居地。目前，“世维会”已成为“东突”政治分裂势力的代表，他们效仿达赖，以人权、宗教自由和民族自决等广受西方民众欢迎的理念进行宣传。 达赖窜访美国时，热比娅也曾与达赖见面，热比娅甚至希望自己有朝一日可以成为新疆的女达赖喇嘛。

　　主持人：我们要特别提出德国，因为德国被称为“第二故乡”，他们怎么会这么说？

　　李伟：因为这跟历史上的，在我们新疆居住的一些维族人，在历史上几次向外的移民，包括成吉思汗时期，包括在左宗棠时期，有一部分移民到中亚，但是有很多人移民到土耳其，那土耳其它又有个特点，它是德国外来移民最多的一个外来移民最集中的地方，所以很多土耳其人又移民到了德国。那么这样一来，德国和土耳其，然后土耳其和我们新疆的这种联系比较紧密，他就认为这是他的“第二故乡”，当然他的第一故乡依然是在中国的新疆，所以也就形成了现在“世维会”的总部在德国的慕尼黑。

　　主持人：那胡先生告诉我们，达赖“流亡政府”，他的这个组织架构又是怎么样的？

　　胡仕胜：“流亡政府”可能相比“疆独”而言，组织架构更加完整。1959年达赖出走之后，主要是在南亚，首先是在南亚建立了他的这个基地，建立了“流亡政府”，宣布西藏要“独立”，然后还成立了伪人代会等等，到七十年代之后成立了一系列的社团组织，就是现在“藏青会”，活动最为活跃的极端组织，就是他七十年代初成立的。那么他的分布在世界的，主要是在欧美国家，重心南亚是它一个基地，因为它“流亡政府”在那儿，所有的大资源都在南亚，但是国际社会的支撑，仍然是在美国、美欧，这一点这和“疆独”是一样的，以美国、以欧洲为支撑，如果没有美国和欧洲的大力的从政治上、外交上、物质上给予支持的话，我想“疆独”也好、“藏独”也好，都不可能闹得这么大。

　　第二帕：境外的恐怖组织的生存法则

　　【小片二】

　　热比娅，一个流亡在国外的，把根据地建在华盛顿的女人。一到美国，“大名鼎鼎”的美国国家民主基金会就找上门来，表示愿意提供资金支持，该基金会的背后就是美国中央情报局。

　　据披露，美国国家民主基金会每年向“美国维吾尔人协会”支付20万美元。2007年，热比娅领导的“世维会”和“国际维吾尔人权与民主基金会”等“东突”组织一共得到美国国家民主基金会52万美元资助。甚至连美国前总统布什也在2007年和去年北京奥运会前两次见过热比娅，称其为“自由勇士”。那么这些给予了中国境外恐怖组织巨额资金支持的西方国家，究竟是出于什么目的，任这些恐怖势力在自己的国土上生根发芽？而支持他们的幕后黑手，想要得到的回报又是什么？《22度观察》将继续为您揭秘中国境外恐怖组织的生存法则。

　　主持人：这些分裂势力也好、恐怖势力也好，为什么在海外会有这么大的生存空间？

　　李伟：我们看到要与国际上的大环境和背景还是有密切联系，因为在目前这种全球化趋势，或者说整个国际社会发展情况，我们认为主要是在西方的一些国家，仍然有着一些反华势力的存在。这个反华势力有些是以一种非政府的现象出现，有些是以一种个人的现象出现。像屡次提名热比娅，获得诺贝尔和平奖的提名，就是一些人打着个人的名义或者支持境外的，无论“东突”也好、“藏独”也好，有些人实际上是隐藏得很深的支持它们。

　　我讲一个小故事大家可能就有所了解，美国中情局实际上在支持“东突”“藏独”上扮演着一个非常不光彩的角色，包括“东突”“藏独”，包括还有其他的一些敌视中国的势力，我们叫他敌对势力。在美国开会，他们在台上开会的时候，几个美国中情局的人就坐在后面，他什么话也不说，开完会以后他就找“东突”的组织，他说你们不能这样像一盘散沙似的在境外，你们也要像西藏的“流亡政府”那样有一个统一的组织。为什么这样，一个是你们自己也统和了，也有势力了，所以说热比娅的问题，实际上就是美国暗中的策划，就是说要推一个领袖，然后把“东突”势力集中起来，这样干扰破坏中国才有力度。然后他说这些人支持你，也知道要支持哪个“东突”组织，要不然境外“东突”组织五十多个，那么他支持哪个，钱往哪儿投，一个出主意，一个出钱，另外还有人帮他们培训一些人员。

　　最初2004年“世维会”成立以后，艾尔肯，是原来艾莎的儿子，老牌的恐怖成员之一，他们想推艾尔肯，但是发现艾尔肯在整个“东突”组织中的威信、资历没有得到认可，所以他们看中了热比娅。因为他认为，热比娅有一个最重要的特性，她在我们国内坐牢，经历比较传奇，还有一个特点经商从政，她犯的罪是危害国家安全罪，所以危害国家安全，实际上跟境外“东突”所进行的活动是一脉相承的，再加上了她丈夫，跟她极早的这样一种关联，她在境内就支持分裂。加上她一些传奇的色彩或者经历，或者说在国内曾经有过的一些政治上的经历，使得她被美国人所看好。但这也不是说热比娅自身的有从事这方面能力，她是两方势力在撮合下，一个是美国这方面，包括“东突”“藏独”他们在境外活动需要什么，需要一个是生存地，第二个很重要的要有钱，谁给他钱，给你钱你就要选他认定的人，所以2006年艾尔肯就迅速地把位子让给热比娅了，因为在他背后的金主要求让热比娅来当主席，而不是你艾尔肯再继续当主席了。

　　所以我们看到，这种支持才使得他们仍然能够在境外生存到现在，还有一个支持就是 “世维会”在德国，德国对它的支持，不像美国那么明目张胆的，但他提供了地方，而且给了“世维会”一个合法的身份。“世维会”2004年成立，2005年1月就让它合法注册了，我个人认为它的合法注册是非常非常的不符合德国的法律。因为“世维会”的组成，本身的一个发起者，中国公安部2003年12月已经说这是一个恐怖组织了，然后恐怖组织为了改头换面，也是为了上述的因素，他就发起成立“世维会”，那么德国当然知道这个“世维会”里面，最重要的骨干力量来自于恐怖组织，而且是中国认定的，德国依然让它注册，并且更有甚者达到什么程度，“东突分子”要游行，他让四辆警车给他们开道，他虽然没有像民主基金会，给几十万几十万美元，但是他背后做的事情这就是一种暗中的纵容，或者说是默许。

　　“世维会”在德国没有进行针对德国的、危害德国的活动，所以德国让它合法注册，这完全是一派胡言。因为你允许一个针对其它国家进行恐怖活动的组织，在你的境内存在，本身就是对整个国际社会的安全与稳定的不负责任，而且也是对另外一个国家主权的践踏。但是在当前世界上，就是有一些西方国家硬是抱着这种双重标准，也可以说这种双重标准养虎遗患，像基地组织对美国，我们知道基地组织的兴起，实际上与美国中情局不无关系的，当时援助基地组织，为了打前苏联，给基地组织当时他们研发的最先进的毒刺导弹，美国人自己也可以检讨检讨，它的多少最先进的飞机被毒刺导弹打下来了。

　　主持人：您分析得很全面，我们问一下胡先生，因为刚才说这些国家，有的人是等于暗中的纵容或者支持，有的是明目张胆地，出人出钱出主意，那他们这种支持是为了什么？

　　胡仕胜：支持肯定首先是国家利益，就拿“藏独”的例子来说，当初冷战开始之后，美国人接管，更是出于“反共反华”的目的，想把西藏作为一个桥头堡，同时作为一个“反攻大陆”的一个重要的桥头堡。所以美国中央情报局，如果说它在“疆独”问题上，更加强调阴的一面暗的一面的话，它在“藏独”问题上就是阳谋，就是公开地跟你干。通过五六十年代，大量的资助叛匪，西藏叛匪，同时训练在哈尔营、塞班岛，训练了一百七十多名，然后再投放到藏区进行搞游击战，给我们破坏相当大，他最大的目的就是要防止西藏最终落入到，完全地变成中国共产党领导下的一个地区的一个部分。

　　实际上当达赖在签署《十七条和平协定》的时候，美国政府就派人过去，说你不要签这个，最后达赖的代表签了之后，然后美国又纵容他说，你赶快发表声明不承认这个。然后达赖在犹豫的时候，美国就反复地通过他的亲属大哥、二哥，反复地做达赖的工作，你出走吧，我给你找地方，一开始说找在斯里兰卡、找在泰国，这两个国家都没有答应，然后说大不了到我们美国来也行。最后美国考虑来考虑去，到美国太远了，离中国大陆太远了，然后选印度，印度最终接收了。之后美国继续跳在最前面，作用非常明显，对整个西藏问题国际化，美国在中间起的作用极其大，1987年8月份美国国会通过这个“涉藏法案”。他们这一系列的目的，就是为了“反共反华”，冷战实际上就是为了遏制大陆，但是美国对西藏问题的支持，它也是根据它的国家利益的需求来变化。比如说冷战后期，七十年代中美建交，中美很快地改善关系之后，美国马上就一脚把达赖踢到一边去了，达赖很快就从一个“冷战宠儿”，一下子在整个七十年代就变成一个“冷战孤儿”，四处碰壁，1971年、1973年申请到美国去，美国一概拒绝。随着前苏联的解体，美国觉得对中国的战略需求下降了，“联华抗苏”这个战略需求下降了，反而中国成了一个社会主义一个阵营、一个桥头堡，那么现在他下一个目标很快就锁定在中国，那么就要找一个工具，最大的利器还是西藏问题。当然了现在随着中国的崛起之后，继续利用西藏问题，那就是另外一个图谋，他觉得中国现在这种崛起模式，他要打掉中国现在崛起模式对所有其他发展中国家的感召力、吸引力，你看你现在还有这么多问题，你看你西藏问题，他就抹黑你、丑化你，丑化你这种发展模式，从而打掉你的感召力，实际上也是打压中国的国际影响力。

　　李伟：达赖获取诺贝尔和平奖，当时西方的一个主体观点是什么，说我们就是要惩罚中国。所以他把这个诺贝尔和平奖实际意义全部放在一边，根本就不是和平的意义。他说我就是为了惩罚你，让你难堪，你看反对你的分裂势力，我给他一个和平奖。另外，布什接见热比娅，他说热比娅是比石油、核武器，还要重要的一个因素。

　　西方，特别是美国，它总认为它自己的一个核心的价值观念，是全球最先进的价值观念，那么其它国家都要按照它这种价值观念来发展，那么中国发展快速，对全世界的影响非常巨大，西方国家它只承认中国的经济发展，它从来不提这个经济发展是在一个什么样的制度下，什么样的体制下而发展起来的。所以我们认为它支持境外的敌对势力，他不愿意你这样迅速地发展，人民生活水平迅速地提高，所以你看无论是对西藏也好、对新疆也好，通过这种形态阻碍你的经济发展。

　　无论是达赖、还是“东突”，实际上和西方势力他们是一个相互利用的关系，实际上把“东突”作为一种工具，把他跟石油比，同时“东突”他们又需要这些西方国家，因为“东突”，包括“藏独”他们在外面，也没有任何的能够创造财富，他们都是靠西方经济上的资助。经济支柱是一个很重要的方面，当然他们有一些隐蔽的手段，包括向当地的经商的维族人收取保护费，他也有一部分的从另外一副嘴脸的时候，他从国际势力或者从其它的势力，也能够获取一定的支持，但是他还有一些表面的现象，包括热比娅一到美国去，跑遍了美国五十个州，她就说你西方人愿意听什么，她就要说什么，她说新疆监狱的时候，听到一个男犯人，青年犯人的尖叫声，她的意思是什么呢，就是说这个男犯人，在受到酷刑的对待。但是我们知道，热比娅被关押在新疆的女子监狱，不可能有男犯人在里面。

　　主持人：这个谎话早晚会露出马脚

　　李伟：我们知道她说的是谎话，但是她所面临的众多的听众，一个是长期来对中国不了解，而且你也不能寄希望这些人听到热比娅说的每一件事以后，都到新疆来核实一下，这个事情是不是像热比娅说的，他们都相信了。而且这还与西方长期的，对中国进行一些歪曲、抹黑的宣传，所以她起的作用，一个是专拣西方人愿意听的或者说西方民众愿意听的，但是她恰恰拿到的都是一些虚假的、歪曲的事实。

　　第四帕：国际上臭名昭著的恐怖组织

　　【小片四】

　　自2009年5月18日开始的一周，“世维会”不仅活动频繁，除了召开“第三次代表大会”之外，还将与“美国国家民主基金会”和“联合国无代表国家和人民组织”在华盛顿举办所谓的“东突60年人权讨论会”。 “联合国无代表国家和人民组织”成立于1991年，是一个与联合国正好相反的组织，其成员为来自五大洲的各种“流亡政府”。其中，就有国际上最为臭名昭著的基地组织。自从震惊世界的美国911恐怖袭击发生之后，基地组织和本拉登这个名字就联系在了一起。1988年，本·拉登圣战者们在阿富汗建立了大本营，专门训练“圣战者”。短短几年，拉登就在全球织起了一张巨大的恐怖活动网。组织利用了从埃及到菲律宾，从乌兹别克斯坦到以色列的各国国内恐怖组织，使这些原本联系很少的组织，形成了一个庞大的联盟。而中国境外的东突恐怖势力，就曾有成员到过阿富汗进行过基地培训。

　　李伟：在9·11事件以前，因为阿富汗训练营还没有被摧毁，当然有很多包括“东突厥斯坦伊斯兰运动”，“东突厥斯坦解放组织”，这些人员都在那儿训练。

　　主持人：在那儿接受什么样的培训呢？

　　李伟：这个培训一般就是使用武器，所以为什么德国最后不愿意接纳，关塔纳摩关押的“东突”罪犯，他们说他们除了会打仗，会使用武器以外，其他什么事情都不会做。就是职业恐怖分子，他受的训练，包括他的思想，第一个他要灌输这种极端思想，我们说是被洗脑，实际上他反复地给你灌输。第二个让你会使用包括怎么样制作炸药，怎么样使用武器，怎么进行破坏、爆炸这些活动。这是两个最主要的，原来在阿富汗搜出有两本训练册，实际上这两本训练册就反映在这两个方面。

　　主持人：就是教会你怎么破坏

　　李伟：第一个他先从思想上灌输一种极端的思想，给你全部武装起来，使得你一心一意，除了你进行这种恐怖破坏活动，你就不愿意再干别的了。所以为什么说这么多年，在关塔纳摩包括以前的很多人都处于这样的一种状态；第二个方面训练手段，包括我们知道使用武器，包括他有通讯、联络，因为有些恐怖分子，就因为使用了卫星电话，被定点清除了。

　　主持人：有人说，本·拉登是不用手机的

　　李伟：但是他也有指示，是说你在万不得已的情况下要用手机，第一个尽量短的使用手机，第二个这个手机使用完以后，你就要把它扔掉，第三个现在手机越来越先进，他说你尽量地要把你使用的手机信号，通过一种国际的链接，使它转移成一个从国内链接的一种方式，避开一些是对你的电话，可能发现你的行踪的这样一个现象。

　　主持人：这个指导非常的详细？

　　李伟：详细得不得了，那个手册有这么厚。

　　胡仕胜：这种训练的场所，大门随时会为这些“东突”分子，或者恐怖分子敞开。

　　李伟：恐怖分子进行这些恐怖活动的时候，往往直接的实施者，并不是恐怖组织本身的，比如我举这三名骨干，一旦要进行或者说针对我们新疆的任何一个地方，进行恐怖袭击的时候，往往直接去，无论自杀性爆炸还是遥控，或者说其他方式，那么都不是这三个人来做。他主要是起着一个组织策划的作用，然后临时招募的这些人，会成为这些恐怖事件同样也是牺牲品，所以这个被我们新疆公安，和安全部门及时发现以后，就捣毁了这样一个组织。这是一种方式，表明了他是直接的派人。另外一种方式，是通过现在各种现代化方式，包括因特网，因特网现在是可以人手一个，都可以上网，它还有一个有保密的、加密的聊天室，加密的聊天室是普通人进不去的，这些恐怖分子，他如果觉得这个聊天室，他的加密系统被破获了以后，他会另外换一个。

　　主持人：他们的技术手段也比较高明了。

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