医保个人账户里的钱是谁的？
主持人：名家谈经济，名博议民生，各位好，欢迎走进今天的《中经名博会》，我是主持人雨婵。我们看到近日，北京宣布市民存在北京银行存折上的医保现金，拟在今年年底封闭管理。什么叫封闭管理？就是说这个款项要专款专用，不能再提取了，这个政策一旦要实施起来，很多老百姓在热议，以前自由支取大家认为是一个非常科学的方式和方法，现在要把它变成一个封闭管理式的管理，到底是进步还是退步呢，今天我们请到二位专家和我们共同聊聊这个话题，还是跟大家介绍一下，今天做客的二位嘉宾，首先是中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧老师，欢迎您。
唐钧：您好。
主持人：另外一位是我们的老朋友曹保印，曹老师。
曹保印：你好主持人。
主持人：节目开始的时候和大家说了，其实在之前我们在医保里面所谓医保现金是可以自由支取，现在有说法，可能要进行封闭式管理，专款专用，这笔钱只用来看病，不能取出来，首先问二位，大家讨论到底是一种进步还是退步？
曹保印：唐老师是这方面政策的理论专家，他肯定有深厚的理论分析，系统的分析，逻辑的分析。我作为老百姓，我就感觉到你这么一整，我的钱我不能随意花，如果不能随意花，会不会产生一些风险，因为类似的事情并不是说只是在医保方面，比如说我们住房维修基金，其实就是我们的钱，但是你想花试试，它容不容易，就很难拿出来，国家已经积累了一个巨大的住房维修资金池，可是很多老百姓房子该修了，小区破破烂烂，但是很难申请到。因此来说，这个做法我本人还是保持一种高度的警惕，你越是权力干涉老百姓的每一点利益，我都要先问一个为什么、能不能。
主持人：曹老师的意思是说，其实我并不介意这个钱能不能取出来，但是我怕这个钱到时候万一没了怎么办，或者有什么不知道的在里面怎么办。
曹保印：或者是我们花的没有那么自由，没有那么方便，怎么办？一旦设了各种各样的关卡，这个钱不能说是你的钱，假如说主持人口袋里的钱，你想花随时花，如果设定了一个门槛，你想花得经过我批准，经过我批准不行，还得经过唐老师批准，唐老师批准不行，必须经过社区批准，经过几个批准技术，你能说这个钱还是你的吗？
唐钧：这个事情简单说是个退步还是进步，很难去评价，但是我觉得这个新闻事件可能涉及两个方面问题，如果从医保角度来讲肯定专款专用，毫无疑问，对吧？但实际上涉及到对政府信不信任的问题，现在其实老百姓最主要意见是集中在这一块，就像保印刚才讲的，我们大家都交了住房维修基金，比如现在北京市很多老住房，也不算老旧，该修了，很明显，到这个时候钱取不出来了，但是我们又反过来说，这个事情真的专款专用，维修房屋的钱就要用在房屋上，这是专款专用。如果大家说，咱们把这钱分了吧，那电梯坏了也还是修不成，所以这个事得两说，对吧？一个从本身医保的角度来讲，要不然你干吗叫医保的钱，医保账户的钱，不用于医疗，随便花了，将来病了没钱了，这是一个问题。但是现在问题是大家不信任政府。
曹保印：不是理念上不信任，是实际上。
唐钧：这个我觉得也可以理解，我在微博上是这样写了一句，我说首先你要这样做的话，你得承认以前那个做法不妥，第二得向北京市民道歉，这个事做错了，我现在要纠正过来。纠正过来以后要告诉老百姓，钱可以怎么用，而且这个办法还要让大家放心，就是说我有病的时候，真的用得上这个钱，我觉得就是这样的话，可能才是一个比较好的处理方法，咱们看一看这种政策变动，北京市创一个先例，开出一个比较好的路径，一个程序来。
主持人：唐老师说的，这个事情可能我们也说不清楚到底是进步还是退步，想问一下二位嘉宾你们真实的想法，就你们个人而言，先抛开其他人，这种变动你们愿意吗？
曹保印：对我个人而言我不愿意，为什么？我的钱，肯定以我花的方便为首要选择，如果你让我花的不方便，这个钱就会打折扣，另外我的钱放在我的口袋里我放心，放在唐老师口袋里我不放心，放在我媳妇儿口袋里我也不放心。所以这个时候政府不要总觉得自己比老百姓太聪明，自己比老百姓还理性，自己比老百姓还知道这钱究竟是谁的，对于老百姓来说，比如对于我自己来说，我肯定会把我的钱用在我认为合适的地方，如果我说唐老师，您口袋那个钱，你怎么用是最好的，你怎么用是最合适的，你怎么用对你最有利，你肯定产生怀疑，啥意思，忽悠我啊。事实上也许有那么一些人，通过医保卡等等这样的钱买了一些东西，你感觉他是不划算，但是他未必觉得不划算，我又没生病，我的钱放在那里也是放，等我需要的时候，有病的时候再交，如果政府部门觉得你这太笨了，得告诉你可不能这么干，得专款专用，用的时候还得经过批准，只有这样你的钱才能用，这才是对你的利益最大化，这个时候到底谁聪明，不用我说，电视机前的观众最清楚。
主持人：唐老师，您认为呢？
唐钧：因为这个事情跟我个人没关系，因为我们中国社科院没有参加北京市的社保，也没有这个钱可以取。所以这个对我个人来讲没什么关系，真的没想过这个我愿意不愿意，但是因为我是做这个专业的，我想解释一下什么叫社保，因为作为一个人一生当中，恐怕最大的风险就是生病，第一个你是从出生一直到最后去世，中间随时有可能生病，这是第一个风险。第二个风险，就是说一旦生了病，你可能不能工作了，不能去挣钱了，但是你同时要拿出钱去看病，所以我们中国有个成语叫贫病交加，这是一个最悲惨的之一。在这个社会里发明一种机制，因为从个人来讲，一旦生了病，就百分之百，但是从整个社会宏观来看，生病人少，不生病人多，在这样一个前提下，大家都拿出一部分钱来，这个钱不影响你生活，大家把钱凑到一起，现在谁生病了，这个钱用到谁身上，一旦你生病也可以用，这样就形成这样一个医保制度。现在搞得四不像，大家凑钱帮助生病的人，不应该有个人账户，因为个人账户的钱是自己拿出来放账户里，这钱是你的，别人是不能用的，对吧？没有互助互济这样的作用。这个政策就大家想想蠢不蠢，从我口袋里把钱拿走，然后管起来，管起来别人还不能用，那放在我口袋里，有病用不就行了嘛。医疗个人账户这个事情是说不通的，当年改革的时候，很多人对于个人账户很感兴趣，这个事情很滑稽的。如果完全从互助互济，大家凑起来，谁生病了谁用，如果按照这个思路，其实我们现在可报销范围和可报销的比例恐怕比现在高。咱们现在节余的资金我算了一下北京市大概有三分之一在个人账户里头，是不能互助互济，老百姓想的也对，就是我的，干吗要你管，从我们来讲，干吗政府花这么多成本去管这些钱，需要很多行政成本。
主持人：我们好像说了这么多，有点一头雾水的感觉，不管怎么样，政策的改变从初衷来讲是要进步的，但是老百姓想来想去，这件事对我们有什么好处，除了钱不能自由支取了之外，我还有什么样的好处，唐老师，难道对老百姓来说，有没有我们可以说外行人看不到，真的有什么好处？
唐钧：大家把钱放进去以后，交了医疗保险费以后，看病基本上不需要花钱了，这就是正常的制度。
主持人：如果这样大家肯定愿意了。
唐钧：如果这样大家很容易接受，现在很紧张，比如说你看病了以后，只需要出10%的钱，他现在也能接受。所以就是说，我们把一个医保制度现在搞得是一个四不像的制度，所以你没法跟老百姓说清楚，如果这样说，你一个月交了几十块钱、百八块钱以后，以后看病不需要付钱了。所以我觉得这个要是说起来，你要想现在去解释，要我解释我也解释不通，干吗我的钱你政府拿去，又要花这么多成本管起来，而且到我看病的时候才能用，这是个很奇怪的事。
曹保印：对老百姓来说，用它来干什么，在用的时候，比如住院费，可以有相关的制度报销，门诊费是不报的，另外超出额度之后可以从这里出，另外我们可以想到得病了，门诊费多少，相对来说没那么多，我超出部分，超出10万来，也不济事，靠这点也没用。
唐钧：这个钱也不是这个问题，让你去看门诊，设计的时候，这个钱看门诊的时候用的，大概有一个门槛，你要用到可能1800块钱或者生病住院了才可以用，实际上也就是说，你看病的时候现在把医保卡的钱用光，用光了以后，一年也就一千多块钱，用光了以后还不够，自己贴一点，超过这个可以进入。
曹保印：我所知道有那样的限制在里边，这个时候老百姓觉得有一点积累的味道，一年有个病了，去药店去买药，还可以跟人家砍价，你要是办会员卡，能打折，你现在拿着这个谁给我打折，打折是实实在在的，本身是10块钱，我9块8就可以，对老百姓来说一毛钱都很重要。
唐钧：从你说的这个角度来讲，同样是个人账户，就规定1800块钱不能报销就得了，超过1800块钱再来跟我说报销的事，就完了嘛，干吗把钱收上去，弄一账户，觉得好了银行了。
曹保印：说实在话，因为1800的限制，我到现在还没有花到1800，那次跟财务，我说我来北京十年了，还没有一场病花的超过1800，关键10年加在一块超过1800了，这么多年都是我自己掏腰包了，与其这样子……
唐钧：医保钱可以取出来。
曹保印：医保钱可以，我想取出来就取出来，平时没什么大病，去药店去买啊，反正是我的钱。
主持人：他的概念是，像我这种身体比较好的人，基本不怎么生病，一年没有花到1800，如果这钱以后不让我取了，一年不生病，医保里的钱等于奉献了。
唐钧：没奉献。不是，这一点要说明白，这个钱永远在你卡里面，而且说的不好听，某人卡里面有钱但他去世了，这卡还可以继承，是有这样的规定。
主持人：就是等于存了长期的储蓄。
唐钧：老百姓不放心。
曹保印：我这个钱还在里边，说不定哪天政策变了，政策变了不征求我的意见，这次征求哪个老百姓的意见了，于是你说这个钱是你的，但就是取不出来，第二个就算一年1800，一年一万八，把一万八放银行里边收多少利息，如果买那种网络金融产品，收多少利息。现在放在你那儿了，唐老师管着，他给我多少利息，不给我利息，我一个一万八，北京有多大的一万八，这个资金池就算放在银行里，里面会有多少，这个钱本身不属于管理机构，就是我的，现在这个行政成本等花的是我的利息。
唐钧：公开也好，这个钱增加经营，有多少利息，所以我觉得确实有很多问题。这样一讲的话，觉得这里边太古怪了。
主持人：今天很难得，以往我们节目当中二位嘉宾的观点都不同，但我觉得今天二位嘉宾基本观点是相同的。
曹保印：我以为唐老师必须辩呢。
唐钧：专款专用是对的，我的观点专款专用是对的，但是就是说，你得有一个制度，有一个程序，第一个你要告诉老百姓，钱可以怎么用，大家觉得合情合理，这是做得到的。要不然干脆取消个人账户，这点钱不交了，到看病的时候先看，看到1800再来谈医保的事，这也行。
曹保印：唐老师意思是条件还不成熟，既然现在你的条件不成熟，所以你现在改变就不可以，对吧？是这样的逻辑，因此，唐老师看似跟我不一样的观点，最后跟我站在这一块了。
主持人：只是专款专用到底该怎么用，之后实施方式应该是什么，目前为止还是很模糊的概念。
唐钧：因为以前有很多很多的事情使老百姓不放心。
主持人：所以大家可能心理上有那么一点点阴影。
唐钧：这两天你到外面去，大家都在议论这事，刚才我打车过来，司机就说这事，他说，大家都在领钱，我也把钱领出来。
主持人：其实我们看到，现在北京拟将打入医保存折改到社保里边，这个转变有什么影响？唐老师。
唐钧：这个我个人觉得，从理论上来讲，从政策设计来讲是没有问题的，医保账户到社保卡，社保卡是不是就取代了医保卡的作用，如果是这样，那应该没问题。还是一样，不放心，你变来变去，究竟为什么变。
曹保印：如果医保卡里边的钱到了社保卡，可以承担医保卡的功能，干吗又让给老百姓多一个事，干吗又设那么多机构，花那么多成本呢。
唐钧：怎么动的话都成本，对吧？
曹保印：你一问，到了社保里边，你社保里面钱就能够分得清吗，你把所有粥都混到一大锅粥里边了，都在社保卡里，多少钱去养老，你能分得清吗，老百姓分不清楚，一旦老百姓分不清楚，账糊涂的时候，有人就分得清楚，其实大家都明白。
唐钧：你懂得。
主持人：关于医保卡专用的性质是大家非常争议的焦点，看到网上有很多新闻，其实也是让这次政策有改变非常重要，说很多人拿着医保卡到购物卡超市可以买的地方，买大米，反正跟我们医药无关的东西，所以很多人说，从这个角度来说，医保卡就是应该废除，为什么要有医保卡，医保这两字是什么概念，就是为大家治病用的，像唐老师说专款专用，但是现在大多数的人把所谓专款专用的概念已经没有了，所以这个钱就好像单位发给我一个福利。
唐钧：这个首先说清楚，把这个概念闹没了，不是老百姓的责任，是原来政策设计的责任，原来你政策设计可以随便花，哪能建立这样的概念，应该没有这个概念。
主持人：您觉得随便花之前的概念本身就不合理？
曹保印：对，你让我随便花，所以要那样花了，而且我从里边花了一千块钱，以后有病再补上一千块钱不就完了嘛，没啥区别，可是医保卡里边的钱我看不见。
唐钧：我讲的概念不对，我跟你的意思是这一样，我讲的是政府首先把概念搞混了，政策设计的时候就错了，而且我觉得好像在全国有这样政策的还真不多，你在网上去看，大家说，北京人民真幸福，医保还能够拿出来。
主持人：有一个问题，这个钱当你没有生病的时候，你是可以随便拿出来了，你说了1800也没到，但是当你真的需要过1800的时候，人家有福利给你，我想怎么花就怎么花，这有点不公平，当没有事情的时候想怎么花就怎么花，当超过1800的时候。
唐钧：医保卡里面的钱是很小的一部分。
曹保印：对，很小，我10年攒一万，突然间得了个癌症，需要花10万，那一万八够干吗的呢。
唐钧：医保是这样的，单位交的钱和个人交的钱交上去以后，政府从这钱里面花了一小部分放到医保里面，其他钱都在政府那管着呢，那是管你大病的，超出1800以后，那部分还有一部分钱，但是你现在把自己的钱花完了才能用那个钱。
主持人：明白了，唐老师，这只是我一点点，大部分钱还在你们那。
曹保印：不是我得大病了以后花完了就没了，就是说你还得帮我，这些钱就是看门诊的小病，看门诊去药店不一样吗？我就是掏现金不也可以吗，不是用完了医保卡给多少优惠，没有，还不如我办优惠卡优惠呢，我干吗不办一个会员卡，从里面拿米、油、面，说实在话，那是老百姓自己的钱，自己的钱他算起来比谁都算的精心，一个掉地上摔了八半，八半捧起来这是他的血汗钱，你说他不会算这个钱怎么花才更合理吗？非得政府部门算了比他自己的钱更合理吗？再说政府那些人在算的时候，不是他的钱，这就是儿花爷钱不心疼，无论他怎么去算，他始终算不过自己的钱。因此我为什么一开始强调，老百姓一点都不傻，其实老百姓怎么知道怎么把我的钱最大利益化，如果相关部门想要为老百姓着想，你给出一个能够让他利益最大化的标准，让他一看我买米买面真不如不买更划算，买了就这些，不买吧说不定能得两千，现在我花了，花了也就花了，留着也没什么用，我为啥不把它花了呢？就是一个非常朴素的常识。
主持人：这时候就像曹老师说的那样，假如这钱不取，但是当我真正生病的时候，会享受更多的福利，假如这钱交了可以不取，但是当真的有病的时候你得管我，这钱可以不花了，我相信如果这样的话，所以人都捧着钱这钱不取，谁都不取。
唐钧：不是取不取的问题，大家一定交钱，交钱属于资格的问题，要不然所有的人，你交钱不交钱都可以去用那个钱，又不对了，你交钱是需要的，但是交了钱以后没有必要搞个人账户，直接我交了钱，从医疗保险本身上来讲，交了钱你就得管我，病了不需要再花钱。但是当然现在也很多国家有一些改变，可能我交了钱，但是我看病的时候，可能需要花个10%，花个20%，大家也能接受啊，对吧？
主持人：唐老师，我想到一个问题，您刚才说，钱我们都可以交上去，有资格了，我们有病的时候就会去看，曹老师说到一点，现在老百姓钱掉底上八半花，像您说的这种方式，假如我和曹老师钱交了，有病了医院管我们，但是分什么病，到底值不值得看，比如现在曹老师脖子疼，腰疼，可能去医院自己花钱的时候，考虑的我买点药养养算了，如果是政府给我报销，去了不花钱，必须去医院，我必须得到医院开药，该检查都检查，那时候你感觉不是自己的了，那个时候好像也会有一定的问题存在。
唐钧：首先你有病，说自己买点药吃，从理论上讲是不对的，有病就应该去医院看病。虽然我理论上讲这个不对，但是其实我也经常会有感冒，自己买点药吃，为什么？因为看病太麻烦了，有点病真的不愿意进医院。但是就是说这个钱反正我能报回来，反正医院不收我的钱，我就怎么去造，我觉得这种可能性也不能说绝对没有。以前有这种状态，是因为有的人有医保，有的人没有医保，最多的情况是什么，没有医保的人利用有医保的人的钱，所以平均下来，像上海在世纪初的时候，他就算过一次，平均下来两千多一个人才够，实际上可能一千多是给没有医保的人。陕西神木，神木有个经验，神木就是各交各的钱，大家都还是按原来该交的钱你交，交完以后大家同样待遇，就是看病不要钱了，农民交农民的钱，农民交钱的少，工人交的钱多，干部交的钱多一点，但是最后大家看病都不再收钱了，平均下来五百块钱左右。
曹保印：唐老师举的神木，举的这个例子非常有代表性，也可以解决心中的疑惑，中国人都爱摊便宜，神木刚开始免费医疗的时候，医院爆了，走廊里面都是，当时媒体都惊呼，真要这样下去，神木不完蛋了，神木财政不垮了，当时媒体就问神木的书记，说您这样还能支撑下去吗，他说我们肯定能，我们肯定能支撑下去，过了一段时间你会发现，人不再抢着治了，为啥？反正都得治，随时来随时免费，根本没有必要非要抢了。
唐钧：其实一开始也不见得是抢，就是以前好多不看病的人现在来看病了，所以显得一下子人多了，到后来就正常了。
曹保印：对对对，你这个人病看完了，没啥病了，就不来了。所以这个时候我们这种担忧和很多人担忧，我一旦把医保卡放开，你都拿来买米、买面、买油了，怎么办？真买完了他也就不用了，真有病也可以去看，类似的事情在我们中国社会中非常之多，它是一个共病，通病。比如在最近广州，临时暂停婴幼儿安全岛，说我这么短时间内，200多个弃婴扔在这了，我承受不了了，床位也满了，人手也不够了，于是乎我宣布暂时关闭，什么时候开不知道。这个道理跟我们说的神木跟取钱是一样的，婴儿总是有有限的，你只是刚刚开设婴儿安全岛，大家就说，出于种种原因，实在是无能为力。
唐钧：即使一对夫妇有了一个重病儿，实际上是没有办法，看病看不起，也不知道将来怎么用，往往是这种状况下把孩子遗弃了，遗弃孩子的时候其实父母也是有一点点良心的，以前没有安全岛，可能扔树林里，扔马路边，但是现在有个比较好的地方，也可以。其实也不光是广州的人，周围各地的都把孩子送到那儿。
曹保印：因此来说，当我们看到广州的例子，再联系到刚才唐老师说的神木，再加上我们说的医保，都有一个通病在里边，我们总觉得老百姓是愚蠢的，总觉得老百姓脑子是木讷的，算什么账都算得没有政府相关部门清，于是为了保护你，为了让你的福利最大化，为了让你的权利最大化，我拿出一套东西你来做，你看，我对你好啊，这长期以来就形成了这样一种思维，这种思维就造成了方方面面的问题。
主持人：其实我们看到现在专款专用说法肯定是有了，目前还没有实施，其实刚才二位老师也分析了，如果仅仅是封闭账户，对老百姓来说益处并不是很大，而且可能引起很多人心理上不舒服，既然政策要改变，专款要专用，如果咱们要真的专款专用，到底应该怎么做，才能使我们老百姓觉得政策的变化是好的？
唐钧：专款专用最好设计一套可行的方案，让老百姓放心，觉得这个钱，虽然专款专用，就是一旦有病的时候，能够很方便去它，方便一个包括到医院看病，还有拿着医保卡去药店买药，避免了很多排队，因为一个小毛病排队，等你排了两个小时，医生可能两分钟、五分钟就给你打发了，觉得特别不值。怎么使老百姓专款专用，而且还花的方便，还花的更有效了，是不是可以考虑现在我们还有个人账户，个人账户的钱，我唐钧就是我唐钧的，曹保印就是曹保印的，这一家人钱可不可以互通，比如现在以家庭为单位设一个医保账户，大家可以互通，如果采取这样的一些合情合理的办法，老百姓是能够接受的。还有一个办法，可以征求老百姓，就是原则专款专用，这钱怎么用，大家提意见，听听老百姓怎么说，这可能也是需要去做的。
曹保印：唐老师的观念我非常赞同，就是一个政策的出台究竟按照什么样的程序，什么样的程序才是最科学，最有效的，当你制定出只能专款专用的时候，并且有封闭式管理的时候，你要不要先做一个数据分析和研究，有多少人拿医保卡去买别的东西，买的是什么，他们为什么要买，这个比例和用医保卡还是现金到底是有多大，这个比例至不至于我们要改变。
唐钧：像真正拿医保卡买东西的人不是很多，要不然不会排队，大家医保卡里都没钱。
曹保印：要是这样的结果，到底改还是不改，因为修改一个政策同样需要产生成本，成本也需要由老百姓来承担，所以不一定要拍脑袋，一定要经过前期详细的审查，再加上刚才唐老师说得，这也是我强调的，谁最聪明，谁最在乎自己的利益，谁最希望自己每一分钱都能当成八半花，一定是老百姓自己，因此你在修改的时候，就必须要充分的完整的征求老百姓的意见，把他的意见真正融入你政策之中，都是有效的，否则你自己制定出来了，无论从哪一方面来说，确实很好，完美的设计，老百姓你又没征我的同意，我咋知道你葫芦里卖什么药，你口口声声说对我好，我咋知道你对我好不好，你以前对我没那么好，你忽悠我呢，所以无论怎么样，就不愿意跟你配合，这个时候整个政策执行的成本又将是非常巨大，谁来承祷故抢习傩绽闯械！�
唐钧：现在从理论上讲，社会政策里面有这么一个说法，政府它也有产出，它产出是什么？产出的是政策，这个政策用户是谁？就是我们平常讲的政策对象，医保政策对象是谁？所有北京市民，我们用市场观念来讲，谁是上帝？用户是上帝，所以你要出一个政策，让他们去用，为什么不征求他们意见，我说现在还有时间，9月，5个月时间够了，不要像以前一个星期两个星期就关门，你让他充分说嘛，说了以后还有4个月的时间，把老百姓意见整理整理，说不定东西就出来了。
曹保印：到小区门口，发个调查表，组织个座谈会，我想没事老头、老太太是非常积极。
唐钧：现在让居委会组织一些居民，单位组织开几个座谈会，都聊聊，不要再搞一个什么会，你点几个人到那里说一通，这没意思。
曹保印：包括他们也看看咱们这期节目，听听咱们怎么说。
主持人：今天二位嘉宾非常难得，观点一致，政策改不改，如果改朝着正确的方向，专款专用没问题，最重要就是实惠是不是落到老百姓的身上，这才是大家最关心的话题，我们期待9个月之后能出来相关政策，都是让我们老百姓高高兴兴的，心满意足的去达到这个真正实惠落在老百姓身上这样一个目的，再次感谢二位嘉宾，做客我们节目当中，谢谢你们，同时也感谢大家的收看，再见！
