主持人：但是违背《义务教育法》

　　梁宏达：不是，只要他能上学就可以。

　　杨东平：现在很多家长是没有选择的，除了走应试教育这条道，就没有选择了，如果要选择就是出国，两种选择。这其实对中国是一个很严峻的挑战，我们这儿还在掐尖，还以为最优秀的人都在这儿呢，其实不一定，最优秀的人都到美国去了，都在高中就分流了。所以我们现在的高考状元，他的含金量就越来越低，因为很多更优秀的人已经用脚投票走了。单一的教育体制必须改革，刚才老梁说的如果我们有一些其他类型的学校，私塾、包括在家上学，在家上学这种形式，在美国现在已经非常普遍了，叫Home School家庭学校，几个人自己有几个小孩，自己聘请教师来教，这个东西一开始是不合法的，七十年代当时都是违反(美国的)义务教育法的，但是经过了近三十年的努力，美国的五十个州，都通过教育立法合法化了。

　　梁宏达：他没有别的选择，我们在目前这种教育形态之外，应该允许多种教育形态并存，这样会给天才怪才偏才，以更大的生存空间。

　　主持人：其实我也采访过不少大学校长，他们也持一个跟杨先生一样的意见，就是说不是大学培养不出创新型人才，而是说基础教育就没有给我这样的好苗子。

　　杨东平：基础教育有基础教育的问题，大学有大学的问题，我们的下一个问题就是，你把最优秀的人才都弄到你学校来了，你的大学教育对得起他们吗？他们是越学越聪明了还是相反？这是值得画一个大大的问号的，因为我最近刚到美国去了一次，碰到中国最优秀的大学的学生，他们到美国交流学习了两个月，回来以后到北大就不想上课了，说你这个课堂太陈旧了，毫无挑战性、毫无吸引力，他就知道真正的世界一流大学是怎么教学的，所以中国的所谓的最优秀的大学，也是很陈旧的模式，只不过它的学校的品牌在那。

　　梁宏达：我们现行的这种教育体制，已经把北大、清华这样的学校确定为顶尖优质资源，而且不断强化这种优质资源，我们总说小学生初高中生择校，资源不均衡，其实高等教育资源不均衡现象只能是更严重，北大清华不论怎么样他都是高高在上的。

　　杨东平：所以当时香港的学校开始来招生以后，经常有家长来问我，到底是上内地的第一流大学，还是上香港的大学？我的答案是非常明确的，你到香港上一个第二流的学校，都比上内地的第一流的学校更值。什么道理呢，这是个制度的优势，他实行是现代大学制度，而且他用的都是所谓美国的教材，都是世界名牌大学的毕业的教师，他的校舍条件、他的科研水平可能比我们现在的清华北大可能还不可相比，但是他的教育模式、他的教材和理念完全是现代的，软件完全是现代的。他的开放性、他的国际化、他的信息资源的丰富性、讨论性课堂等等，都是国内所谓优秀的高校都做不到的。

　　第三帕：解答“钱学森之问”的三种尝试

　　【小片三】

　　为了改变这种现状，教育界做了种种尝试。今年9月，武汉生物工程学院开办的“钱学森实验班”就是尝试的一种，这个继西安交通大学、清华大学之后，第三个开办以钱学森命名的教学改革实验班级，秉持的正是钱老晚年推行的“大成教育法”。除此之外，日前教育部更为回应“钱学森之问”而出台一项人才培养计划，这项代号“珠峰计划”的培养试验，同样旨在开拓培养拔尖创新人才的新途径。而由原中国科技大学校长朱清时担任校长的南方科技大学的横空出世，更被称为是开辟了第一块真正意义上的高教改革试验田。

　　主持人：钱老他晚年推崇一种通才教育观，而且在西安交大设立的钱学森班，那是不是对于他的问题的一种回答呢？

　　杨东平：通才教育是一个具体的高等教育的一个培养模式，西方大学从欧洲到美国，刚才讲的到香港，高等教育本科阶段都是实行的通才教育模式，中国是相反，就是在五十年代以后，学习前苏联的模式是一种专才教育模式。就是说一进学校就按专业招生，分门别类地进行比较狭窄的专门教育，但现在我们都知道人类文明的共同成果，是具有普遍价值的，只有在一个更宽泛的全人类文化的基础上，才能够培养一个所谓一个优秀的人，或者说一个现代社会的知识分子，大学教育的目标不是说培养一个工程师、一个医生、一个律师，它的背后是培养一个现代社会的知识分子，全面发展的人。

　　梁宏达：一个健康健全的公民

　　杨东平：有社会担当、有社会责任这样子的一个人。

　　梁宏达：所以你看为什么我们经常，形容一些知识分子，说书呆子之类的，这都是专才教育的最后一个恶果。任何一种学问，它在底层的这种形态是多种多样的，但是当它到达了高层的时候有些东西是相通的，如果一个一味搞自然科学的人，他达到一个高度之后缺乏一种人文关怀的滋养，我相信他的境界也达不到那个高度。而我们现在往往没有出大师，没有出那种杰出的创新型人才，就恰恰就在于你在专的路上，没有其他的学问给你做滋养。

　　主持人：最近教育部也有一个计划，代号为珠峰计划，在十一所重点高校已经悄然启动了，那老梁觉得这样一个中央拨款，而且直接我们来培养拔尖创新人才的这样一种行为，我们能够培养出大师吗？

　　梁宏达：最多就是一个示范作用，把某一行的人才继续地拔高，说白了独立于整个教育体制之上的一个象牙塔，在这里边接着，所谓培养出那种专业人才，我觉得这个不会对中国培养大师产生过于积极的那种影响。

　　杨东平：我觉得它算是一种教学实验，其实各个高校也举办了很多类似像这样的实验班，像北京大学的蔡元培班、南京大学的匡亚明学院，在面向大多数人的一般的教育之外，再开几个小灶，看看这个小灶能不能做出一点更漂亮的菜。

　　梁宏达：我突然想起在我读书那个时代，被家长不停教育我们的一个典范，就是中国科技大学那个少年班，当时有宁铂、谢彦波那些人。

　　主持人：那当年是你们的偶像

　　梁宏达：也谈不上是我的偶像，我从来不赞成那种方式，但是家长总拿这个教育我。后来我追踪一些和我基本算同龄人的吧，我发现他们后天发展得好多并不理想，而且很多这种不理想不仅仅是学术意义上的不理想，它已经超出了一个心态健全的人那种生活方式，出现了一些其他方面。

　　杨东平：现在已经有新的解释了，因为科大的人特别反感，老拿宁铂说事，因为他出家了，出家了能成个高僧也是杰出人才。

　　【导视三】

　　朱清时创办南方科大，能否成功开创高校去行政化的先例？

　　杨东平：这种试验在中国应该大力的提倡

　　梁宏达：主导大学教育的应该是这些大师，而不是校长这些行政官员

　　教授治校能否改变高校中的趋功利现象？

　　杨东平：大学校长，只想哪一天变成一个正部级，哪天当一个副省长，把大学校长作为一个行政的阶梯

　　主持人：刚才谈了这么多，其实有一个问题没有谈到，就是我们高校像去官化、去行政化，这是最近正在筹备的，南方科技大学校长朱清时先生，他当选之后的第一句话就是：“办大学要去官化、去行政化”，这是不是能够回答，钱学森之问的一个良药，您觉得？

　　杨东平：更重要的是，这也是一个制度性的前提。朱清时他是非常明白的，因为他是中科大出来的，中科大的体制在现在的体制下，它跟教育部的体制有所不同，因为它这学校不直接归教育部管。

　　主持人：所以它能坚持不扩招

　　杨东平：很多政令它可以变通，所以他就意识到了这个，行政化对中国高校的自主性和它学术活力的影响，所以他创建南方科大，他就非常明确，把这个去行政化作为一个重要的宗旨和他改革的目标，我觉得像这种实验在中国应该大力地提倡。

　　梁宏达：中国目前的现状，为什么高校很多地方行政化改变不了呢，是因为我们行政管理部门各个方面统得太严太紧，你比方说高校校长有副部级的，大学学校里边这个院长什么之类，权力如何如何之大，所以从这点来讲我倒觉得我们总谈教育改革，教育改革要改什么，首先改的倒不是学校，应该先把教育管理部门的，管理方式有所转变，就管理跟服务政府喊了多少年了，那么教育行政管理部门是不是做到了呢？如果教育这个管理部门没有改变的话，去管高校，去管一些基础教育的话，我认为这是舍本逐末。

　　杨东平：所以这个南方科大的改革呢，第一项就是改革了校长的任命制度，也就是说不是按照我们现在通常的，把校长作为官员来管理，由组织部门来考查任命，而是按照西方通行的有一个遴选委员会，根据学校的需要在全球范围内来遴选，最后由行政主管部门来任命，所以这是一个非常深刻的重大的改革，如果我们的大学校长，都是由遴选委员会来遴选和产生，而不是由组织部来任命的话，那他就会更多地关注学校，就是对学校、对学术负责，而不是哪天变成一个正部级，哪天去当个副省长，把大学校长作为一个行政的阶梯，工作五年然后再走。

　　梁宏达：大学里主导大学教育的，应该是这些大师，而不是校长这些行政官员。

　　杨东平：所以我觉得在今年的所有的高等教育的改革当中，这个南方科大的创举是最重要的。

　　主持人：也是您最期待的看来

　　杨东平：最重要的、最实质性的，比那个像校长推荐实名制意义大得多得多。

　　主持人：好，非常感谢两位今天参与我们的节目。今天我们谈到了，很多教育方面存在的问题，恐怕给教育现状带来了一些良性的冲击，当然我们希望这些问题能够给正在进行的教育改革与发展，有一些有益的启示。感谢收看本期的《22度观察》，再见。

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