——专访美国加州圣玛利学院徐贲教授

　　本报记者 任孟山 北京报道

　　 近些年来，徐贲教授在大陆媒体上撰写了大量专栏与随笔，受到了公众的广泛关注和高度评价。借助于生活在美国的社会经验与深入思考，及其流畅的文笔和娓娓道来的说理，他形成了观察中国与述评中国的自身特点，通俗而深刻。而他在中国的长期生活与社会阅历，则为其观察美国提供了一种类似于“下意识”的比较意识。正因如此，他的作品带有鲜明的中西比较特点，而他的著作在大陆也相当畅销。最近，由吉林出版集团出版的他的新书《什么是好的公共生活》，再次受到了公众关注，本报记者为此对其进行了访谈，探讨好的公共生活应该是什么样子的。

　　好的公共生活必须是

　　法治和民主的

　　 《华夏时报》：书名定为《什么是好的公共生活》，意味着在您的内心中有“好的公共生活”的标准？

　　 徐贲：是的，就像我在书的简介中说的，“好的公共生活以民主来保障群体共同的幸福，它的伦理导向是鼓励美德，它的价值内涵是维护尊严，它的理智状态是推崇真实，它的智慧传统是接受教训。”可以说，美德、尊严、真实是好的公共生活的三要素。好的公共生活应该是共和政体下的宪政法治和民主生活，因此，它需要有共和的美德（守法、爱国、纳税等等），同时需要维护自由民主的基本价值观（个体公民的自由与权利、平等、尊严、人权），它还必须以真实为人际交往和政府与公众沟通的准则，真实同时也是对待历史的基本态度。如果不能与过去的错误切割，就不可能造就比较好的现在和未来。所以，公开承认过去的错误，汲取这些错误的教训，是非常重要的。

　　 好的公共生活必须是宪政法治和民主的，这一点在中国和别的国家是没有什么区别的。从根本上说，这是一种人本主义的好生活，与威权的国家主义好生活不同。单单共和并不能保证实现人本主义的好生活，因为共和中包含国家主义的因素，它强调的公民美德首先是服从权威、遵纪守法、爱国奉献。人本主义的共和是非国家主义的，它建立在自由、理性的个人观念和公民权利之上，它的中心是人，强调有了人才能有国家，因此具有自由民主的特征。从每个人的自由、理性、尊严出发，人本主义的共和认为，共同的善和个人的善都很重要，它反对以一种善来宰制另一种善，也反对将两种不同的好生活刻意混淆，混为一谈。就“善”与“好”的关系而言，公共的善与私人的善，公共意义上的好生活与每个个人心目中的好生活，都必须有所区别。在《什么是好的公共生活》里，我讨论的是公共意义上的好生活，它应当是自由、开放、多元的和宽容的。

　　 《华夏时报》：开放、多元和宽容，这是否会造成不同的人在“好”的问题上自说自话，而最后不能拥有共同原则呢？

　　 徐贲：梁启超说中国人“一涉公字，其事立败”。一个人知道什么是自己要的好生活，未必知道什么是公共的好生活。每个人都凭借自己在心中确定的关于“善”的内在价值，形成个人“好生活”的基本观念，如生命、快乐、知识、美、爱、自由、权位、财富。不同的个人选择不同的内在价值，为他自己确定一个“好生活”图景。不同的人还会确定不同的价值优先，例如，有的人会认为，为了物质的“丰富”或者生命的“安全”，放弃“自由”也照样可以有好生活。不同的人甚至对如何看待什么是内在价值也会有很大的分歧。例如，有的人青睐“权势地位”，但有的人则认为“权势”不能与“善”和“自由”这样的价值相提并论。

　　 在民主的共和政体中，国家不干涉公民个人想要追求的好生活（只要这种追求不损害到其他公民）。国家对公民心目中不同的“好生活”想法，对这些不同的好生活是不是真的好，保持中立的立场。这样的国家，它所执行的法律，实行的教育，用以处理价值分歧和冲突的伦理原则，都会奉行，或者至少不违背它的基本的中立立场。

　　 国家中立的原则是为了保证公民们有充分的自由，去追求他们心目中个人的好生活（“幸福”）。中立的原则不是没有原则，或价值真空，因为它信守的是这样一个关于公共好生活的价值理念：公共的好生活状态就是尽量让不同的公民都尽可能有自由去追求他们自己心目中的个人好生活。正如弥尔在《论自由》中提出的，国家意欲左右和控制公民，包括儿童的幸福观和好生活观的做法，都是可恶的，都是对个人选择的不必要的限制。

　　公共生活

　　需做整体性判断

　　 《华夏时报》：您把书的内容分为教育、政治、社会文化三个部分，这三个部分代表着“公共生活”的内容吗？还有其他内容吗？

　　 徐贲：当然有其他内容，如经济、法律、文学艺术、新闻报道、大众文化、社会伦理等等，它们都在不同程度上交织在我说到的三个方面里。例如，我们都关心自己纳的税被政府用到什么地方去了，这是经济的，但也是政治的，因为这涉及到政府以什么程序来征收什么税项，用项是否得到选民代表的批准，是否公开，等等。又例如，新闻报道的自由限度在哪里？政治权力和社会民众的知情权的关系又如何？我在书的序言里提到，公共生活的诸多方面是相互联系和交织在一起的，并且由于各方面的相互交织而具有政治文化意义的整体性。我们分辨一个社会是否有民主的生活秩序，区别一个国家是否在实行宪政法治，判断一种公共生活是否优秀，根据的就是这种整体性。

　　 《华夏时报》：我们如何达到一种“好的公共生活”？

　　 徐贲：好的公共生活，以美德为伦理导向，以人的自由、平等、尊严为价值内涵，以真实来维持普遍的理性水准，以接受教训来不断纠正过去犯下的错误，以宪政法治来维护民主的生活秩序，这样的生活不仅包括了好生活（幸福）的内容，同时也提供了获取幸福和实现公共生活之好的途径和手段。好的公共生活不是由圣贤或精英包办设计好了，再让民众照此执行的，它是由千千万万普通民众自己在自我治理中逐渐形成、修改和完善的。因此，可以说，没有民主的公民社会和公民群体自我治理，便不可能有好的公共生活。

　　美国人的公共生活

　　不算太糟糕

　　 《华夏时报》：美国的公共生活是什么状态？“好”吗？

　　 徐贲：好和不好，既要参照普遍的理想原则，又要与他国比较而言。如果我们把宪政法治下的民主以及它的基本道义价值看成是公共生活是否为好的普遍理想原则，那么美国的公共生活还不能算好。美国人对自己的政府、政客、政党政治、社会不公正、财富分配不均、不同族裔和阶级的贫富和其他巨大差别、严重社会问题（如毒品、枪械暴力）、学校教育的不平衡发展等等，天天都在批评和抗争，有时候甚至非常激烈。如果美国人对自己的公共生活都有了幸福的满足，你想还会是这个样子吗？这些问题，我在书里也多有涉及，这里就不举例子了。但是美国人的公共生活相对来说至少要自由、诚实和公开得多。这些要素本身就是好的公共生活的重要指标表明，美国人的公共生活在全世界还不算是太糟糕的。

　　 《华夏时报》：根据您在中美两国的生活经历，中国与美国之间的公共生活有哪些差别？能举个例子来讲吗？

　　 徐贲：在古希腊的雅典，“教育”与“治理（统治）”是同义的，所以，“培育好生活”、“好的治理”、“教育好的国民”，都是一个意思：政体造就国民，也培养和维护国民群体的公共生活。我认为，不同国家公共生活的差别，主要是政体的差别。那么，政体的差别又是如何形成的呢？这里又有许多与历史、文化传统、民族国家形成、主流核心价值观有关的问题，这里不可能一一介绍。这里就说一个问题好了，那就是共和与公共生活的关系。中美两国都是共和制国家，美国200多年来一直是一个共和国，中国100年已经先后有了2个共和国。在中国建立第一个共和国之前，先知先觉者们就把普遍存在的“奴性”看成是形成新型国家社会的主要障碍，这种奴性当然是由千百年的君主专制政体造成的。根深蒂固的国民奴性使得共和一直无法在中国转化为民主公共生活的稳定常态。

　　 美国人很少奴性，这是他们幸运的地方。托克维尔在《美国的民主》中说，早在美洲殖民地时期，“在新英格兰，乡镇的政府在1650年就已完全和最终建成。根据乡镇自主的原则，人们将自己组织起来，为自己的利益、情感、义务和权利而努力奋斗。在乡镇内部，享受真正的、积极的、完全民主和共和的政治生活。各殖民地仍然承认宗主国的最高权力，君主政体仍被写在各州的法律上，但共和政体已在乡镇完全确立起来。”因此，美国革命后，联邦政府以共和国的形式出现可以说是水到渠成，“美国联邦政府的形式是最后出现的，它不过是共和国的变体，只是对在它之前通行于社会的并不依它而存在的那些政治原则的总结。”。

　　 中国虽然有奴性传统，但中国人的基因里并不带有当奴隶的生理基因。中国人不是只能当臣民，不能当公民的。只要有制度保障到位，中国人照样能挺胸直腰地当好公民。

　　 《华夏时报》：中国与美国公共生活的这些差别能够趋同或弥合吗？通过什么途径？

　　 徐贲：中美有各自的国情，在美国，不同族裔之间的矛盾，蓄奴制度留下的历史包袱，顽梗的个人主义传统，不同宗教派别间的互不信任和矛盾，这些都在影响公共生活的品质，中国没有这些不利因素，但却有其他不利因素，所以两国谈不上趋同或弥合。如果说是趋同或弥合，那也是与共和宪政、民主法治这样的世界时代潮流的趋同或弥合。

　　好的公共生活

　　是用说话来解决问题

　　 《华夏时报》：您在书的最后专门强调了公共话语，您觉得在中国现在的公共生活中，公共话语存在哪些问题？为什么？有可能改变吗？

　　 徐贲：好的公共生活是用说话，而不是暴力压制来解决问题的生活方式。罗马共和就已经有了三权分离的制度，美国人借鉴了这种制度，但并没有模仿它。他们汲取了罗马共和失败的教训，知道光靠权力分配的制度有时会制衡不了权力。所以他们在权力分配制度之上，还订立了一个不容任何权力破坏的宪法，宪法是用字词，而不是刀枪来治理一个国家的。一个国家，一个社会，要用字词来进行治理和自我治理，没有真实、理性、逻辑的公共话语是绝对办不到的。

　　 学校教育可以帮助学生从小学会运用真实、理性、逻辑的语言，但是，学校教育的能力和效果都是很有限的。政治、社会环境对人们如何运用语言，以及运用怎样的语言，有着巨大的影响。许多思想家、作家、学者、媒体研究者对此都有很多阐述。读过奥威尔《1984》的读者，一定都记得他对某种语言如何对人洗脑、使人思维能力萎缩的描述有深刻的印象。奥威尔特别关注公共语言的退化，因为“语言的退化，必定有其政治和经济方面的原因，而不是因为这个或那个作家的不良影响”，语言的模糊和模棱两可往往不是因为缺乏语言能力，而是因为对某些东西需要隐瞒和欺骗，“如果总的氛围恶化了，语言必受其害。”

　　 奥威尔把注意力放在一个社会“总的氛围恶化”上，同时把语言的退化的最大的始作佣者认定为不诚实的政治语言，应该说是看到了问题的要害。他正确地指出“假若思想能败坏语言，那么语言也能败坏思想”，一旦公共语言进入这样一种恶性循环，改变也就变得越加困难了。

　　限购令到底限了什么？

　　 2月18日起，根据国八条的要求，北京、上海、广州、深圳各热点城市陆续出台了“限购令”实施细则，其中对非本地户籍购房者的资格限制成为各界议论的热点。如今限购令满月，各地确定的房价控制目标又纷纷面世，与此同时，政府承诺的大批保障房也纷纷落实开建，一系列房产新政正在影响着我们的生活。

　　 4月1日21：55，中央电视台财经频道《对手》栏目将几位意见领袖邀请到演播现场。一方是由中国社会科学院工业经济研究所投资与市场研究室主任曹建海，《财经》杂志执行主编何刚，我爱我家房地产经纪公司控股公司副总经理兼北京公司副总裁胡景晖组成的红方阵营。另一方则是由中央电视台评论员王志安，知名媒体人孙虹钢，《华夏时报》总编辑水皮(微博 专栏)组成的蓝方阵营。

　　 节目现场中，红蓝双方先后就“限购令会不会让限购城市房价下跌？”、“限购令会不会让限购城市竞争力下降？”、“限购令会不会让非限购城市房价上涨？”进行了激辩。

　　一辩：限购令会不会导致限购城市房价下跌？

　　 曹建海：只要政策执行得力了，那么房价一定会降。

　　 王志安：限购就相当于扬汤止沸，不太适合长期发挥作用。

　　 曹建海：套利和投机主导的市场，完全违背了价值规律。它是越涨，买得越多；越跌，买得越少。是一个买涨不买落的典型的投机市场。目前的投机可以说在各地已经非常严重，不仅仅脱离了居民家庭收入，而且导致了大量的资源浪费，对国民经济已经造成严重的危害，对价格体系、产业体系、人民的消费，构成严重危害，造成了严重的社会危害，

　　 王志安：你能保证北京本地人买的第二套是解决自住而不是投机？你能保证外地人在北京买的第二套就不是自住的？

　　 曹建海：可以通过税收的压力逼迫业主卖掉一套，另一套只是用于自住，回归其居住功能。这当中，北京外地，难有完全公平。每个政策很难绝对公平，但是要看到它的主流。

　　二辩：限购令会不会让限购城市的竞争力下降？

　　 何刚：工资很重要，房子价更高，竞争与发展，还是北京好。

　　 孙虹钢：我就两句话，要想心情爽，远离北上广。

　　 何刚：目前行限购令并不会改变大家正常的需求，只是打击投资。

　　三辩：限购令会不会让非限购城市房价上涨？

　　 胡景晖：对于流动性的问题，大禹治水，疏堵有道。我认为不会波及到四五线城市，甚至其他边远的城市。

　　 水皮：人往高处走，水往低处流，资本都是流动的。

　　 胡景晖：我们认为流动性已经到了一个收缩阶段。第二，要单独靠资金涌入把三四线城市的房价炒高是不具备条件的。

　　 水皮：为什么仅有一套住房，需要购买第二套改善住房条件的普通居民，对打压房价的政策怒火中烧？这说明这个政策还有另外一个负面效果，就是过严过苛，伤及无辜，伤及了正常的需求，这是限购令面临的一个局面。

　　 胡景晖：其实这个政策有它出台的一些初衷。首先我们在2010年采用了历史上所有最严厉的调控政策，但房价仍然在涨，即便我们把投机炒房的因素剔除出去，就是这些刚性需求，改善性的需求，也让我们现在的供应应付不了。怎么办呢？这个限购我认为可以叫排队效应，什么叫排队效应？就是愿望很迫切的，急需改善的，急需购房的，资金实力又很强的可以购买。但是资金实力不是很强的，愿望又不是很迫切的，通过限购的措施延后，腾出时间干什么？把供应增加上来，为增加供应腾出时间，一旦供应比需求略多的时候，控制需求的政策一定会撤出。

　　 水皮：我跟你讲我在去年写了十篇文章，十论立法禁止炒房，我最反对的是用现在这种政策，把政策无限放大。因为政策是什么？政策是权宜之计。跟你讲半天就是到现在为止没有禁止这种投资行为和投机行为。刚才投资、投机辩论了半天，实际上在房地产领域，投资就是投机，投机就是投资，一回事，你不限制这个行为本身，而去限制你在什么地方，什么时间可以投机，什么时候不能投机，你觉得这有意思吗？所以一定会产生我刚才所说的这种效应，即你堵了这里，又流到那边去，因为你对他的行为本身没有限制。

　　 我们刚才说了，资金是最敏感的，一定是水往低处流。所以如果不禁止这种投资行为，那么这个钱，这股现金就会到处拱来拱去。它首先会把燕郊的价值洼地给你拱平了，然后真的消费者到头来还得在其价位上再去买房，或者有时候他根本就跟不上他们炒作的力度。这个就是限购令要解决的问题吗？不解决炒房这个问题，这是限购令的局限性，你一定要看到限购令的局限性，它局限在哪里。

　　 我们一直有一个误区，刚才谈房价，实际上房价是什么？房价是一个市场交易行为，什么是高，什么是低，我们俩做买卖，你站在边上说，哎呀，高了，哎呀，低了，你算老几呀，是不是？他出这个价格，我买得起就不算高，他出的价格再低，我买不起，还是高，你旁人说三道四不算，即便是政府也没有这个判断力，说这个房价是合理的，如果这样的话，政府定价不就完了吗？我们为什么要把房价交回市场呢？因为是我们俩的交易行为，你怎么调控？

　　 什么叫合理的房价？我买得起就是合理的，你买不起，你就是不合理的。我的建议是什么，交给市场，政府该管什么，政府该管保障性住房。另外，该管制度建设，而不是整天拿政策挑来挑去，挑来挑去。这个社会制度安排是最重要的，比如一家三口之家，第二套是改善性住房，第三套住房的性质我们可以做个认定，你可以接受有限投资，比如说有限投资，最多认定到第三套，第四套以上你就别买了，全民如此，不是说北京这样，上海那样，广州那样，中国是一个统一的市场，你现在一个房地产政策弄得四分五裂的，每个地方都不一样，你也限制我，我也限制你，这还是一个统一的市场吗？这个市场现在不统一。为什么？就是权宜之计，没有想根本的解决问题。所以我一直呼吁立法禁炒，我也希望通过这个节目来呼吁立法禁止炒房，做一个制度安排，三套房以上咱们都不投资，谁投资，谁违法，谁违法，谁的所得和投入全部充公。

　　 在这个前提之下，房价是高是低不用管，政府也不用背那么大的包袱，说房价高了，我就得怎么怎么样，房价高说明什么？生活水平提高，人民收入高，他出得起这个价格，你管那么多干什么呢？事实证明你是管不了的，从2004年到现在，结果怎么样？

　　 曹建海：事实证明是不管。

　　 水皮：到1月份，70个城市的房价，60个还在涨，你说沿着这个以房价为目标的调控，这种调控思路有效吗？6年了，证明是无效的。