叶一剑;李博;刘涌

　　一场世园会，让更多的人开始发现，人们并没有遗忘这个偏安于中国西北地区、有着丰厚历史积淀的城市——西安，只是，在这一轮中国经济崛起和城市发展中，这个城市自唐以后，因为国家政治、经济中心的东迁和南移而被相对边缘化的尴尬，依然被延续。

　　不仅仅是被边缘化，当人们走进世园会，登顶长安塔，看满园春色，才发现，对这个城市还有着较多的误解。误解之一则是，这里虽然尚未能够完全再现当年“八水绕长安”的“山水之城”的盛况，但，西安也并非想象中的那么缺水，所谓“八百里秦川尘土飞扬”已成为过往尘事。

　　世园会向世界传播了一个“不一样的西安”。

　　这个西安至少在探索和实践这样几个城市发展命题：中国古都的现代化之路（这其中又包括传统建筑和现代建筑在现代城市发展中的并存问题以及山川形胜的恢复与古都新生的关系等）、生态治理与现代城市发展理念、新旧分治下的城市融合发展之路等等。

　　这也是一场未尽的城市转型和发展探索。

　　在此多种背景下，本报专访了西安市委常委、宣传部长、西安世园会执委会副主任王军。王军同时还是西安浐灞生态区党工委书记，在这里，他和他的同事们坚持“做有爱心负责任的建设者”，由水系治理和生态治理开始，进行了一场回归城市本位的“第三代新城”发展道路的探索，并直接操盘了西安世园会在浐灞生态区的举办。

　　这是西安乃至整个西北地区，建国以来所举办的规模最大的一次国际性展会。那么，这会是西安和中国西北地区再次作为东西方文明交流重要场所之一，而再次融入世界的转折点吗？

　　王军学识渊博，性格开明，对新事物不拒绝亦不盲目追随，在采访中，谈到兴奋处，他会翻开自己的iPhone手机向记者展示其“不像官话”的微博发言。

　　王军颇具人文情怀，本次世园会开幕式的主题歌《祓禊谣》即为他作词，一时间在西安广为传唱，并被音乐界评价为中国音乐回归高雅之风的代表。

　　在与王军进行的关于城市的对话中，有共识也有争论，面对争论，这位学者型官员说，有争论是好事，“西安偏安一隅，倒是没争论，我们很寂寞”。

　　据悉，王军将正式履新陕西省西咸新区，任管委会常务副主任。该新区有望获批为我国继上海浦东新区、天津滨海新区、重庆两江新区之后的第四个副省级新区，以承载国家和陕西省“建设大西安、带动大关中、引领大西北”的战略意图。

　　1. 不一样的西安

　　西安也有现代的文明、建筑和艺术，现代的西安是一个有生机、有活力而又美丽的地方。

　　《21世纪》：对于举办世界园艺博览会这样的国际展会能够为城市带来什么，社会上的评价不一，您对西安世园会有什么预期？

　　王军：我们提出三个目标。

　　首先，我们想办成世界一流的展会，至少要超过前几届，现在看来目的达到了。世界园艺生产者协会主席杜克-法博评价说，这次展会第一是世界水平的，第二是世界的园艺博览会，第三是西安的，代表了有历史文化特色的古城办的绿色博览会。

　　其次，我们希望把世园会办成一个重大传播事件。第一要传播新陕西、新西安的形象，这次不同于过去强调西安历史文化、文明源头的做法，而是告诉大家，西安也有现代的文明、建筑和艺术，现代的西安是一个有生机、有活力而又美丽的地方。

　　我们提出的城市推广语是“华夏故都，山水之城”。“故都”不是一般化的古都，也不是霸气太重的帝都，而是一个精神家园，西安就像回到家门前的那棵大槐树，回家时先看到的是这棵树，很温馨的感觉，也是唯一性的。对此现在没什么争议。争议较大的是“山水之城”，但世园会举办以后，争议就没有了。甘肃省委书记陆浩到世园会看了以后认为，这颠覆了人们对西北的印象。

　　第二要传播的是科学发展的理念，也就是本次世园会的主题“天人长安，创意自然”、“城市与自然和谐共生”、“绿色引领时尚”，“绿色十条”等。我前年去美国推广世园会，演讲的题目是“中国的城市化和生态环境治理——以浐灞为例”，就是讲浐灞的发展路子——以生态治理提升区域价值，以城市建设实现区域价值，从而形成良性的生态治理商业模式。这在美国引起很大反响，他们认为我回答了我们应该回答的问题。

　　美国人最担心中国崛起会给世界带来两个疑虑，一是中国的城市化、工业化对环境的影响；二是中国崛起后会不会威胁世界。这需要我们在政治上、文化上和发展模式上回答这两个问题。我们正是希望通过西安世园会告诉世界，中国希望通过降低能耗来提高生活品质。比如，世园会用可再生的、节能的、渗水的材料铺路，地面还有用瓦、青砖铺上，增加渗水性，就是想传达“创意自然”的理念，就是要把人工活动对自然的干扰降到最低。

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　　第三个目标是，希望把世园会做成一个文化事件。我们是要告诉世界，中国崛起后不是必然会抢别人东西。中国历史上很少有主动侵略的案例，包括对匈奴，也是要把他们撵走或者教化。西安城里的西域遗民有很多，都是来奔，不是像西方一样作为俘虏、奴隶抢过来的，而是客人。中国文化的万古江河，是由涓涓细流组成的，主流是儒家文化，就像黄河一样，但也有渭河、灞河、浐河等很多支流，最后形成滔滔黄河奔入江海。

　　你看一下世园会的开幕式，很简洁，所有环节都加上花1500万，我用《祓禊谣》作为开幕式的主题曲，祓禊是源于灞水的一种祭春仪式，具体活动一个是用柳条蘸水象征性地沐浴，荡涤一冬的污浊，迎接春天的到来；再就是曲韵流觞，吟诗作画；还有就是踏青求偶，在封闭的古代社会给男女之间提供浪漫的相识机会。这是多么浪漫和谐的场景啊。祓禊表达的是中国人终极的关怀，最高的理想境界。而这也表现出西安人的文化自信。

　　2. 城市首先要更宜居

　　城市首先是给人用的，其次才是给人看的。城市建设要服务当代人，不能离开当代人的福祉去奢谈历史文化。

　　《21世纪》：对世园会的关注背后，其实是对西安这个城市复兴的关注。西安从历史中走来，近几十年的发展推动了这一地区的城市化、工业化进程，但这样的进程也只是中国城市化、工业化洪流的一部分，还是迟到的一部分。最近十几二十年的努力，想要在文化上表现，但并不全是对新文化的创造，而是对历史文化的追忆，包括汉长安城、兵马俑，都是唤起的对一两千年前历史的记忆，售卖的是民族文化的情感记忆。我们要追问的是，这样一种文化复兴，真的能支撑长安的重新崛起吗？中国古都的现代化路径是什么？

　　王军：我一直的观点是，现代化要对历史负责，我们这一代人搞现代化也要对历史负责。我在微博上发了一条评论说，“这是一个疯狂的时代，一个利己的时代，一个吃尽先辈透支后代的时代，一个丧失了信仰与畏惧的时代。”这是我的心里话，我们之前高耗能的发展模式透支了后代。

　　什么叫西安的复兴，古都的复兴？是把首都移到这就叫复兴吗？是在这建了无穷高楼大厦，GDP达全国前列就叫复兴吗？我们复兴的意义、参照是什么？

　　我的总结是，城市化包含四个层次。第一层次是，城市首先是给人用的，其次才是给人看的。城市建设要服务当代人，不能离开当代人的福祉去奢谈历史文化。城市首先要更宜居，要方便，要适合人创业。首先是要把城市的硬件做好，水能电气，道路管网，几通几平，该建设的就得建设。你要是把城市建成展览馆了，老百姓住着该不舒服了，在博物馆里生活，多累。

　　第二层次是，城市要有故事，要有自己的个性。我们中国城市化最大的问题是千城一面。一个浦东出来，大家都去学浦东。前些年西安也是一样，这些年想明白了，努力把文脉恢复的像那么回事。这些年在西安城内重新改造，逐渐淘汰了一些“现代化”的建筑，也给新的建筑限高。你要给城市穿上一件自己的衣服，这衣服还得像那么回事儿。就像我们已经不是古代的人了，穿着唐装起码要有一点气质。这些努力就是要让西安这个城市有故事。

　　第三层次，就是山川地貌，湖泊河流尽可能恢复到自然原来的样子，要打通地气。我觉得这是最关键的。只要这地气通了，山川形胜恢复了，这城市怎么能不是唐代长安呢？过去诗歌里那些地方都在啊，“家在蛤蟆陵下住”，蛤蟆陵还在啊；“向晚意不适，驱车登古原”，乐游原也还在啊。只要这些地方都在，地形还是那样，至于上面是什么样的房子，不是很简单么。如果把地形都破坏了，那这城市的气就散了。

　　城市化最高层次就是文化的传承。这是最高境界。但这不是哪个城市能单独做的，这需要整个国家的共同追求。作为一个城市，有责任使生活在这个地方的老百姓尊重和弘扬当地的历史和文化传统，形成独特的文化气质和地域特征。

　　西安提出“承古开新，向上向善”，其实也是城市建设的思路。西安是个古都，必须继承传统，开创新局面。曲江是秉承传统的范例，浐灞则是开新的范例。“向上”是一个维度，积极的入世精神，城市发展向上可能更多是强调发展，“向善”是另一个维度，就是城市自我的完善，两者缺一不可，只有向上的城市不是一个好城市，只有向善的城市是一种保守的城市，不可能有大的发展，百姓不会生活的舒服。

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　　《21世纪》：在我们看来，浐灞在城市发展大背景下，提出生态发展的理念，实际上站在了下一波城市化理念的领先处。因为整个国家都要从过去三十年的那种工业化、城市化转到天人合一、人和自然和谐共生的发展理念上来。不过，浐灞乃长安之一隅，以前是废地，是西安城市总体发展中的一个增量，这样的全新发展理念和治理模式能推到整个西安城吗？

　　王军：浐灞的很多东西是可推广的，有些是不能推广的，没有水怎么治理？但是一些基本的模式、理念，比如通过环境治理提升区域价值，通过城市建设实现区域价值，这具有普遍性，环境建设一分投入十分回报，形成一种商业模式，任何地方都可以推广。

　　《21世纪》：推广的成本是不是很高？

　　王军：不高，比如杜陵原不准开发，这个地方种一万亩林子，极大地提升了人民生活水平，极大提升了西安城市环境。

　　3. 治水不是形象工程

　　西安的水，包括浐灞，不是形象工程，不是看着好看，而是颠覆了人们对现代西安城市缺水形象的误读。

　　《21世纪》：浐灞是从治水开始的，如果回望西安城市的历史，我们会发现，这个城市的兴衰与治水之间有着非常密切的联系，现在您怎么理解水、治水与新的西安城市发展之间的关系？

　　王军：西安的水，包括浐灞，不是形象工程，不是看着好看，而是颠覆了人们对现代西安城市缺水形象的误读。西安的水有象征意义，西安的水在中国北方是最好的，西安的城市承载力是中国北方最好的地区之一，具备承载千万人口的特大城市的潜力。过去说西安连喝的水都没有，差矣，西安有5000平方公里山区，若我们有效利用秦岭的水，问题都解决了。西安的水资源承载力、能源的承载力（有陕北）远超过人们对它的预料，具有国家在这个阶段城市化最经济优势，就是发展特大城市。过去发展小城镇，对环境污染很严重，所以发展特大城市是一个趋势。可通过特大城市带动周边一群配套中小城市，或是一个特大城市带动一批二三百万人口的中小城市。

　　在关天经济区，宝鸡、天水不可能建成千万级大城市，所以最简单的办法就是把西安做大做强。我治水想表达的就是，西安具有这个承载力，而不是连喝的水都没有了。所以我们在浐灞治水和举办世园会可以说是给西安做了一个大广告——西安不缺水。

　　城市最基本的要素除了土地就是水，最重要的元素第一是水，第二是能源，陕西都不缺，我想表达的就是这个观点。我们不厌其烦地讲新陕西、新西安、新形象，传播的就是这个观点。而且，恢复盛唐气象，不是盖一片秦楼汉馆就说这就是大唐气象了，把山川地貌恢复，这才是大唐，尽管上面盖的是现代化的高楼大厦。将来，“八水绕长安”恢复了，渭河上可以搞运输了，浐河、灞河将来恢复踏歌胜景了，你能否定它的大唐气象吗？

　　4. 生态治理最能体现均等化

　　其他的公共资源都不能均等化，但是生态资源可以，在杜陵原种1万亩树，当地的居民是最大的受惠者，但是城里的居民难道享受不到吗？

　　《21世纪》：现在世界的城市治理都普遍面临的困境包括：城市中心的贵族化，城市稀缺资源的“俱乐部化”占有，从而使得很多城市面临碎片化的发展局面，城市成了很多被铁栅栏和防御设施隔离出来的所谓“恐惧的群岛”。我们看到浐灞对这一区域水域的治理形成一个新城，有很漂亮的地方，您怎样避免城市稀缺资源被少数人控制？

　　王军：我在美国纽约大学演讲时回答过美国人关于贫民窟的问题，中国很多官员不承认，事实上在很多发展中国家，都不会跳过贫民窟阶段，在城市发展过程中，都会出现富人占据更多资源的问题。

　　我在做区长、区委书记的时候整天面对城中村问题，中国的贫民窟就是城中村，这里大量聚集的是周边进城的农民，这给城市承载力带来很多问题，这和圣保罗、开罗一样面临着犯罪等社会问题，但是中国是用城市化慢慢消化，进行城中村改造，通过有组织的城市改造、扩张，使他们市民化。不过这种城市扩张会不断在外缘形成新的“城中村”，不断形成不断解决，另外通过在城市周边大量建设开发区和小城市建设，解决这些问题。

　　富人、高端人群占有更多的稀缺资源这是任何国家都没办法解决的问题，比如曼哈顿富人区和黑人聚居区很近，但是占据的资源是截然不同的。我的主张是人以群分，因为没办法均贫富，富人付出的成本高，得到的资源肯定也多。比如曲江，离湖越近房价越高。我们能做到的是把公园开放给人民，公共资源、生态资源属于人民。

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　　这么多年我们修了不少马路，但这么多公共资源并不能均等化，比如一位老太太从来不开车，就在附近买点菜，享受不到马路这种资源。但是挖湖、治水、治理污染是最均等的公共服务。我们浐灞的湿地和水面能帮助净化西安的空气，即使是躺在病床上的老人也能享受到政府的福利。

　　所以政府在生态环境上投入人们没有意见，修高速公路总有人反对，因为是有车的人在享受。其他的公共资源都不能均等化，但是生态资源可以，我在杜陵原种1万亩树，当地的居民是最大的受惠者，但是城里的居民难道享受不到吗？

　　《21世纪》：香港的教训是，沿海地区被房地产开发，海岸线成为少数人的资源。

　　王军：我们的解决办法是，河两岸一边起楼一边不起楼，外国的泰晤士河，黄浦江、苏州河、海河等所有城市河流都是两边起楼，我们这里没有。

　　一方面是为了生态考虑。另一方面就是解决社会服务均等化的问题，我们淹没了河道，因为北方河道枯水期是湿地，我们就把路边的沙坑变成湿地，而没有立马变现盖成大楼，这些湿地随便可以进去，不管你开车还是走路，叫花子还是富豪，都可以进去。虽然富豪住在周边，享受的服务更多点，但是这不是私家领域，是大家的。

　　我们周边土地谁给的价高就给谁，盖得也是高档住宅，高收入人群在这住，但是大家都可以进来。而且最好的公共场所都是开放的，浐河和灞河三角洲这里的河岸都是公共建筑，金融区都是公共建筑，只有少量私家住宅。我们这里原来都是废弃的鱼池和沙坑，我们办公楼所在的地方原来是一个巨大的沙坑，很多人看到这个楼建成了S形，是因为半边都在沙坑里，这也是因地制宜，把生态环保理念都渗透在其中。

　　《21世纪》：现在很多城市跨河发展，把河流当成城市的内河，外河内河化之后就两岸起楼，GDP马上就上去了。

　　王军：我们当时主要是对生态环境的考虑，你现在说的公共资源均等化就是暗合了这种逻辑。我们总是想“做有爱心负责任的建设者”，建设者和破坏者最大区别就是爱不爱人民、文化和自然，另外就是有没有责任，有没有历史责任感。

　　当然，我不主张彻底的均等化，比如把每套1万元和3000元的房子盖在一起，很容易滋生腐败，产生寻租空间，最后通过寻租还会把3000元每套的价格推高到1万元，这就是市场化。

　　刚才说，从大雁塔到长安塔，这是一个回归，回归城市本位。宇文恺就是城市本位，从一开始就是要建一个伟大的首都。浐灞开始也是对城市本位的回归，包括对长安城文化历史、环境历史的回归。城市的核心竞争力首先是环境的承载力，世园会想给大家展示的是西安具有超大城市的环境承载力的事实。

　　5. 有争议是好事

　　我对张锦秋先生说，希望这个塔是一个作品而非作业，不是以唐为师做成仿唐建筑，而是具有大唐精神的中国现代建筑，它的定义是现代建筑。

　　《21世纪》：世园会标志性建筑长安塔的创意是怎么来的？

　　王军：过去西安在不遗余力地保护文化遗产，那么现在能不能创造一点文化遗产，留下传世的作品？在创造长安塔、水龙和巨幅油画菩提树的时候，我们已经在考虑这个问题，想给这个城市再留点遗产。过去遭受战火，唐代留下来的建筑只有大、小雁塔，之后600年西安再没有出现过伟大的建筑，到了明朝有了明城墙，之后600年又是没有伟大的建筑。今天的中国人盖了一大堆建筑垃圾，我们希望能留下一个传世的作品。

　　所以我对张锦秋先生说，希望这个塔是一个作品而非作业，不是以唐为师做成仿唐建筑，而是具有大唐精神的中国现代建筑，它的定义是现代建筑。张锦秋先生做出来这样一个长安塔，刚开始看图纸我还想象不出现代的样子，但是完工后，建筑材料的不同马上就显现出现代感，体现现代精神。

　　《21世纪》：在世园会这个区域，应该说广运门是最有历史渊源的，恰恰在这个地方采用了英国建筑师伊娃的设计，从形态到取材，都非常前卫和抽象，尽管我看了您在《文化纵横》杂志上的解释，但还是觉得是不是过于大胆，会不会给人以历史断裂之感？

　　王军：这个当时确实有争议，并为此做了简化了，很遗憾。不过，有争议是好事，我们是想做文化事件。当时有人说西方建筑在北京很霸气，为什么在西安显得这么和谐，我的解释是，首先西安的文化是包容的，中国文化也是这样，西安这个“胃”什么东西都能“消化”；二是我们坚持中学为体，西学为用，中国的建筑是站着的，西方的建筑都是趴着的。反过来你试一试？

叶一剑;李博;刘涌

　　《21世纪》：在西安做现代化建筑，争议一定不小。

　　王军：西安偏安一隅，倒是没争论，我们很寂寞。

　　6. 西安有伟大的城市规划

　　隋文帝时，宇文恺要做世界第一的城市，有雄才大志，现在西安要实现伟大复兴，要做伟大的城市，仍然要有这种气魄。

　　《21世纪》：这次采访，我分别登上了长安塔远望大雁塔的方向，以及登上大雁塔远望长安塔的方向，希望可以看到西安古城和浐灞新城标志性建筑之间的对话，也希望看到浐灞新城与老城和其它工业化准城区之间如何融合成一个新的西安，对此，您有怎样的思考？

　　王军：长安城原来叫大兴城，隋文帝时，派宇文恺规划设计城市。长安的演变是由西向东的，汉长安城很小，隋朝时规划了一个气势磅礴的大兴城，以此为基础形成唐长安城。一个伟大的城市必然有伟大的规划，就像奥斯曼改造巴黎一样，西安从一开始就是有伟大的城市规划的，胸有成竹。中国伟大文明的城市代表应该是长安城，超过北京、上海。长安的伟大人物超过任何一个城市，秦皇汉武、李白杜甫等。

　　现在许多城市的开发区，包括深圳、上海等城市大发展，都不是先有规划的，开始是以产业或企业定位的。我提出第三代新城的概念。第一代新城是企业化新城，企业本位、工厂本位，因为“一五”、“二五”时期，国家很穷，生产线先上，先生产后生活，工业学大庆，先治坡后治窝，农业学大寨，都是一种思路。先上工厂生产线，有了工厂就需要工人，工人有家属，就搞福利区、家属区，里边有合作社、粮站、菜店，这就是第一代新城，好处是生产力快速发展，在国力非常弱的情况下是一种好的方法，但是也给后来的发展带来很多麻烦，特别是污染治理。

　　改革开放后搞开发区模式，是第二代新城，它是产业的新城，工厂、企业变成产业，很多城市都有了高新产业开发区、制造业开发区等，都是围绕一个产业来做，来料加工，两头在外。这时主要的工人是农民工，给城市没有带来包袱，把所有后勤服务甩在农村，精壮劳动力来打工。第一代新城还比较人性化，工厂一方面用劳动力，一方面承担社会配套，第二代新城就是以产业为本位的，以产业做城市，但功能显然是不完善的，牺牲工人的青春和血汗来发展，但是他们的家属都甩在遥远的农村。所以这不是城市最终发展的阶段。

　　现在浐灞是在做一个城市，抛开了企业本位、产业本位，而是城市本位，这又回到了宇文恺的时代，从一开始就是在考虑怎么做一个城市。不过他是做皇帝、百官安居乐业的城市，我要做一个人民安居乐业的城市，先安居后乐业，而不是从产业、GDP出发，是从考虑怎样适合人居入手来解决城市、城市化问题。所以很多人问我，你的产业在哪里，你的GDP怎么来？我认为，企业化本位是直接做馒头，产业化本位是摆上锅碗瓢盆，而城市本位是先做桌子，做好后适合摆什么盘子再摆，盘子里适合放面包、香肠还是炒鸡蛋，这是三个层次的问题。

　　隋文帝时，宇文恺要做世界第一的城市，有雄才大志，现在西安要实现伟大复兴，要做伟大的城市，仍然要有这种气魄。